א

הכנסת השמונה עשרה                                                                           נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

 

 

פרוטוקול מס'  1

מישיבה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים

לאישור תקנות על פי פקודת המסים (גבייה)

יום ראשון, ב' באדר א' התשע"א (6 בפברואר 2011), שעה 10:00

 

 

סדר היום:

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

נכחו:

 חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

 מוזמנים:

זאב פורת, סמנכ"ל בכיר, אכיפה וגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

עמוס בן שאול, חשב רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד יעל קינן מרקוביץ, סגנית היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד דגנית חגי סעדון, רשות המסים, משרד האוצר

זילפה  גלינדוס, רשות המסים, משרד האוצר

דקל כהן, ממונה הלוואות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פרץ מורד, רפרנט הלוואות וגבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אריה לית, לשכת עורכי הדין

עו"ד סלעית קולר, היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ייעוץ משפטי:

נעמה מנחמי

 מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון –  חבר המתרגמים בע"מ
 

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

היו"ר דוד רותם:

            בוקר טוב. אנחנו היום ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים ואנחנו נדון בתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות).

יעל קינן מרקוביץ:

             איזשהו רקע ואחר כך אני אציג את התקנות. חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (תיקון מס' 5) התקין את שר האוצר להתקין תקנות בדבר הוצאות סבירות בהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שננקטו כלפיו וקביעת סכומים מירביים להוצאות. התקנות טעונות אישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וועדת הכספים. התקנות הללו שמובאות לפניכם קובעות סכומים מירביים שניתן להוסיף אותם על החוב של החייב כהוצאות שכרוכות בהליכי האכיפה.

            הסכומים הקבועים בתקנות נקבעו בהתחשב בסכומים שמשלמת רשות המסים.

היו"ר דוד רותם

            מתי נחקק החוק?

יעל קינן מרקוביץ:        

            התיקון לפקודה  הוא מ-2004.

היו"ר דוד רותם

            מתי הוגשו התקנות?

יעל קינן מרקוביץ:

            התקנות הוגשו בדצמבר 2009, לאחר דיונים רבים שניהלנו עם גופים שונים.

היו"ר דוד רותם:

            ב-2009 הוגשו?

דורית ואג:

            הפעם הראשונה, ממש ערב הבחירות.

היו"ר דוד רותם:

            והנוסח הסופי?

דורית ואג:

            הן הוגשו ב-2009 והכנסת התפזרה מיד. מאז לא הוגשו שוב עד עכשיו.

יעל קינן מרקוביץ:

             התקנת התקנות נועדה בראש ובראשונה למנוע מקרים בהם הרשויות שפועלות לפי פקודת המסים (גבייה) יטילו על האזרח בעל החוב הוצאות שהן לא גבוהות ביחס לגובה החוב. אני בטוחה שיישמעו כאן טענות של משרד הפנים וגם לשכת עורכי הדין שהסכומים שנקובים בפועל הם לא הסכומים שבפועל הרשויות המקומיות גובות, ואני חייבת מילה אחת לומר.

            הרשויות המקומיות נעזרות בעורכי דין ובחברות גבייה שגובות את הסכומים האלה ואכן הן גובות סכומים גבוהים יותר מהסכומים שנקובים בתקנות.

            פקודת המסים (גבייה), נכון שהיא חלה גם על חובות ארנונה ותשלומי חובה לרשויות המקומיות.

היו"ר דוד רותם:

            לפני כחודשיים תיקנו את פקודת המסים (גבייה) והייתה כאן התחייבות  שהיועץ המשפטי לממשלה יכין הנחיות ותקנות לגבי הנושא של יתר הגופים

יעל קינן מרקוביץ:

            אני רוצה להתייחס לכך ולכן כמה מלים קודם ואחר כך אני אתייחס גם לשאלה של היושב ראש.

            כמו שאמרתי, פקודת המסים (גבייה) חלה גם על חובות ארנונה ותשלומי חובה של הרשויות המקומיות מכוח הכרזה שנחקקה בשנת 2000 וקבעה כי פקודת המסים (גבייה) תחול גם על ארנונה ותשלומי החובה וזאת כהוראת שעה. אנחנו היום ב-2011. אותה הכרזה  נועדה לתת פתרון זמני לרשויות המקומיות מתוך מחשבה שעד תום שנת 2000 יושלמו הליכי החקיקה של הרשויות המקומיות והן יסדירו את הנושא. למעשה למעלה מעשור אנחנו מבקשים מהרשויות שידאגו להליכי גבייה משלהן. מצוי בידי גם מכתב מ-2006 ממשרד הפנים שמבטיח הסדרת הליכי החקיקה האלו בהקדם, במסגרת חוק העיריות החדש. משרד הפנים לא השלים את הליכי החקיקה.

היו"ר דוד רותם:

            אני מחזיק מכתב ממשרד הפנים מ-2003 בו הודיעו לי שלא מחילים את זה על כל הרשויות המקומיות כי מתכוונים לבטל את זה בסוף אותה שנה.

יעל קינן מרקוביץ:

            לי יש מכתב מ-2006 את אותו מכתב בו הם אומרים שאכן יוסדרו כל הליכי הגבייה של הרשויות המקומיות במסגרת חוק העיריות החדש. למעשה הרשויות המקומיות היום, אפשר לומר, תופסים עלינו טרמפ ומבקשים היום להכתיב לנו מה לכתוב בתקנות כשהם הטרמפיסטים. אני רוצה להבהיר שאנחנו כמעט ולא מוציאים לעורכי דין, פרט לכינוס נכסים, ואכן בנושא של כינוס נכסים כן הפנינו לתקנות הוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים). אני קצת מצטערת שבכנסת אני מספרת על מחלוקת בממשלה ואכן חבל.

             מילה אחת לחבריי מלשכת עורכי הדין. הטענות שלכם מובנות אבל הן צריכות להיות מופנות למשרד הפנים ולא אלינו. אנחנו כמעט ולא עושים מיקור חוץ.

היו"ר דוד רותם:

 

            את סיפרת לנו על מחלוקת, אבל לא נתת לנו את הפתרון. הרי ההכרזה היא הכרזה של שר האוצר.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            נכון. ההכרזה היא הכרזה של שר האוצר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לשר האוצר אין שום בעיה להודיע ממחר בבוקר שההכרזה בטלה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה נכון ולאור ההבטחות שאנחנו מקבלים חזור ושנה ממשרד הפנים, בעיקר ממשרד הפנים, שאו-טו-טו אנחנו נפרדים מכם כי אכן אנחנו מסדירים את כל הליכי הגבייה שלנו במסגרת חוק העיריות החדש, שר האוצר, על סמך ההבטחות הללו, אכן האריך את ההכרזה. זאת הסיבה שמ-2000 אנחנו מאריכים את ההכרזה למורת רוחנו ומכתבים בעניין הוצאו למשרד הפנים. חבל להלאות את הוועדה בכך.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה אומר שאנחנו נמשיך להאריך את ההכרזה והציבור ישלם בלי שום הנחיות ובלי שום קביעות? מה עם הנחיות היועץ המשפטי שהתחייבו כאן בוועדה?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            יש כאן נציגים של משרד הפנים?

 

קריאה:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה הוא משרד הפנים.

 

            תתחילו להסביר לנו את התקנות. תסבירו לנו מה אתם עושים בתקנות האלה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כמו שאמרתי, בתקנות האלו אנחנו רוצים להגביל את הסכומים שאפשר להטיל על חייב בגין אמצעי האכיפה שמוטלים עליו ואולי באמת ניכנס לגופם של הסעיפים.

 

            נתחיל בפתיח. במקום הליכי גבייה, הוצע אמצעי אכיפה.

 

נעמה מנחמי:

 

אני רואה כאן תוספת שלא ראיתי קודם, ברירה או קנס. קודם לא ראיתי את זה באותו נוסח שהעברת לי. מה המשמעות?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            המשמעות היא הרשויות המקומיות.

 

נעמה מנחמי:

 

            ההכרזה אומרת שיראו בזה כמו מס?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יראו את זה כמס וכשזה יבוא לעניין הוצאות, יאמרו שזה לא מס. לכן אני רוצה שיהיה  כתוב מס, אגרה או קנס.

 

דלית זמיר:

 

            זה רק עניין של ניסוח אבל יכול  להשתמע שהוראות אחרות בפקודה שלא כתוב  אגרה, זה לא חל עליהן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כתוב: בשל חוב מס או אגרה.

 

דלית זמיר:

 

            פקודת המסים (גבייה) קובעת רק קנס. בכל  הפקודה משתמשים במונח קנס וברור שזה כולל כל דבר. אם נקבע רק לעניין הזה אגרה, יכול להשתמע מזה שהוראות אחרות שבוודאי חשבנו שחלות גם על אגרות, לא יחולו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            איך כתוב בפקודה?

 

דלית זמיר:

 

            רק מס. חוב מס.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אבל מה ההגדרה של חוב מס?

 

דלית זמיר:

 

            זאת פקודה מנדטורית.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן, אני יודע.

 

דלית זמיר:

 

            תכף אני אומר לך איך כתוב.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עוד מעט יש הצעת חוק לתקן אותה לחלוטין.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כוללת מס הרכוש העירוני, כל סכומים המגיעים בעד הלוואת זרעים שהלוותה ממשלת ישראל, כל אגרה, ארנונה, הלוואה ותשלום אחרים שגבייתם הוכרזה או תוכרז על ידי שר האוצר כגבייה כפופה לחוק הדן בגביית מסים.

 

נעמה מנחמי:

 

            בסדר גמור. נוריד את זה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

           

            ניתן להוסיף עליו את ההוצאות שהיו כרוכות בהפעלת אמצעי האכיפה כאמור בסעיף 12ט לפקודה ובלבד. כאן נוספה הערה: ובלבד שאמצעי מנוי בתקנות אלו, ואנחנו היינו מבקשים להשמיט זאת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            למה? הרי אנחנו יודעים שבעזרת השם אפשר לעשות הכל. אז מה שיקרה זה שבמקום לשלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום יהיה כתוב, מישהו יעשה  הודעה טרם נקיטת הליכי אכיפה ויאמר שמכיוון שזה לא משלוח דרישה ראשונה, הוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה.

 

נעמה מנחמי:

 

            או לדוגמה יכולה העירייה להחליט שמעכשיו הם עושים לפני המשלוח של הדואר שיחת  טלפון אותה הם יעבירו לעורך דין ועליה הם יגבו 500 שקלים לשיחה.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אלה לא פעולות אכיפה בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה הן פעולות אכיפה לפי הפקודה?

 

דגנית חגי סעדון:

 

            מה שמנוי. דרישה, לשלוח דרישה ראשונה, שנייה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מי אומר שזאת צריכה להיות דרישה בכתב?  הוא עושה שיחת טלפון.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כתוב.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הכתוב ובפועל, גילינו שזה לא הולך יחד.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            רשויות המס נאמנות מאוד.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מבחינתי את מייצגת את כל הרשויות שמשתמשות בפקודת המסים (גבייה). אי אפשר להגיד לי רשויות המס. אילו הפקודה הזאת הייתה נשארת כפי שהיא תוכננה להיות ברשויות המס, אז הסיפור היה אחד, אבל אתם הרחבתם את זה ונתתם את זה לעוד כל מיני רשויות שהאזרח נתקל בהן.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            למורת רוחנו כמובן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, זה לא למורת רוחכם כי אתם יכולים בדקה אחת ללכת לשר האוצר ולומר לו שיבטל את ההכרזה ושום דבר לא יהיה למורת רוחכם. אי אפשר לבוא אלי ולומר לי שהממשלה לא מסתדרת בין השרים שלה ולכן זה למורת רוחכם. כשאתם לא מסתדרים, אני צריך להיות זה שיגן על האזרח גם אם הוא חייב. אני לא רוצה לחזור על איך כאשר אזרח מגיש תביעה אחר כך נגד הרשות וזוכה, יגידו לו שגם ה -5,000 שקלים או ה-10,000 שקלים שחויבו לשלם לו הופכים להיות חלק מהוצאות הגבייה.

 

נעמה מנחמי:

 

            השאלה אם יש איזשהו משהו שאתם צופים שתזדקקו לו ולא נמצא כרגע בתקנות.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            כן. הוצאות השמדה למשל. כשאנחנו מעקלים איזה שהם מטלטלים, אנחנו מאחסנים אתו ולא מצליחים למכור ונניח תקנות כאלה ואחרות של איכות הסביבה דורשות מאתנו להשמיד בצורה מאוד מסוימת ויש עלויות מאוד גבוהות להשמדה הזאת. אנחנו נדרשים בהחלט. אלה הוצאות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יופי. אז תכתבו כאן אמצעי השמדה.

 

סלעית קולר:

 

            במקרה שאתם מעקלים ואחר כך אומרים לכם שאתם צריכים להשמיד כי לא הצלחתם למכור, למה לא להחזיר לחייבים? סתם שאלה להבנה.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אין כל כך למי להחזיר במקרה הזה. לא תמיד הם רוצים. לא ישמחו לקבל, לא תמיד רוצים.

 

סלעית קולר:

 

            כי ההוצאות היו גבוהות?

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אין מה לעשות עם זה. זה משהו שאף אחד לא רוצה להשתמש בו. הוא חסר ערך.

 

דלית זמיר:

 

            התקנות האלה בוודאי כפופות לפקודת המסים (גבייה). זאת אומרת, אי אפשר לעשות כאן דברים שהם לא אמצעי אכיפה לפי הפקודה. 

 

            הוצאות השמדה למשל, אפשר לראות אותם כחלק מהוצאות של העיקול כי יכולתי להמשיך לאחסן למשל נכס לעולמי עד וכמובן זה יצבור סכום הרבה יותר גבוה, ולפעמים צריך להשמיד את זה . יש כאן סעיף מסוים שמדבר על הוצאות שהן חריגות, במקרים, בנסיבות מיוחדות. זה נועד לכל מיני מקרים בהם באמת פתאום אנחנו צריכים השמדה או יכול להיות פתאום שעיקלתי חיה שדורשת טיפול מיוחד. זאת אומרת, אי אפשר כאן לחשוב על כל אחד ואחד מהמקרים ולכן הוספנו סעיף אחד שהוא באמת  נסיבות מיוחדות  וצריך לפרט את הנימוקים. ניסינו לכתוב אותו בצמצום, אבל בגדול התקנות הן תקנות הוצאות וגם ההסמכה לפי הפקודה היא לאמצעי אכיפה לפי הפקודה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את אומרת לי דברים שאני לא יודע. קראתי לאחרונה ספר של 800 ומשהו עמודים שנקרא מידתיות במשפט. אני זוכר שכאשר הייתי סטודנט למשפטים, הגדירו את המידתיות ואת כל הדברים האלה בשכל ישר. יש חוב ואתם באים ומעקלים חיה שזקוקה לטיפול מיוחד ואתם מחזיקים אותה  אצלכם ואחר כך אתם רוצים שהאיש ישלם עוד ועוד ועוד כי אתם מחזיקים חיה. רבותיי, קודם כל, אל תעקלו חיה שזקוקה לטיפול מיוחד. צריך גם שכל בשביל זה.

 

דלית זמיר:

 

            זאת דוגמה שאני לא מניחה שהיא קורית.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את יודעת מה? גם הדוגמה הקודמת שהבאתם שפג תוקפו. עיקלתם מצרכי מזון ופג תוקפם. רבותיי, אחת משתיים: או שתחזירו את זה לפני כן.

 

דלית זמיר:

 

            גם אני לא מאמינה שעושים את זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז תאמרו לי מה כן. תנו לי דוגמה מתי תשמידו. כי שאלה נכון הגברת מהמועצה הישראלית לצרכנות, מתי אתם תשמידו דברים ולמה לא תחזירו אותם קודם במקום להשמיד אותם.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            למשל, מפעל תרופות. אתה מעקל תרופות והתברר שפג תוקפן. אני אשמיד את אותן התרופות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מתי עיקלת אותם? לפני שפג תוקפם או אחרי שפג תוקפם?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אני לא יכולה לדעת.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            כתוב על זה.  קורה דבר מאוד פשוט . הגעתי למפעל התרופות, באתי לעשות עיקול ולקחתי תרופות. אם כבר פג תוקפן, אל תיקחי אותן, כי לשם מה את לוקחת דבר שאין לו ערך? גם אתם צריכים לפעול בצורה סבירה .

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            יכול להיות שגם פג תוקפן יום או יומיים לאחר העיקול, שבוע לאחר העיקול.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה בדיוק השכל הישר שאני מצפה מכם. אני מצפה  מכם שאם אתם רואים שיש כאן תרופות שעומד לפוג תוקפן בעוד יומיים, אל תעקלו אותן כי אתם מבינים שמה שאתם עושים, אתם רק מוסיפים צרה על גבי החוב.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            לפעמים אנחנו רודפים אחרי החייב במשך שנים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תרדפו שנים. מה יצא לכם? אתם רוצים להעניש אותו? אתם לוקחים תרופה שפג תוקפה בעוד יומיים כשאתם יודעים שעד שהיא תגיע למחסן, תצטרכו להשמיד אותה.

 

זאב פורת:

 

            אני רוצה להסביר. יש לנו היום במחסני נאמן אלפי פריטים שנמצאים במחסן תקופה העולה על עשר שנים, יצאו לפחות לארבעה מכרזים ולא נמכרו ואין דורש. בעבר סברנו שראוי לתרום אותם לצה"ל, לשב"ס וכיוצא באלה. לפני שלוש שנים שינינו מדיניות מכיוון שסברנו שאנחנו לא רוצים אחריות עלינו במידה שייגרם נזק.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            איזה סוג דברים? אתה יכול להגיד לי?

 

זאב פורת:

 

            אני אתן לך דוגמה. זה יכול להיות כל מוצרי הבית, לא רוצה לומר מתכלים, כמו טלוויזיות ישנות, מחשבים משומשים וכיוצא באלה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין יותר עיקול של מחשבים.

 

זאב פורת:

            סליחה, עדיין יש. יש לנו אלפי פריטים. מה שקורה כיום זה שאנחנו אמורים לשלם אחסנה לתקופה של שנים וברגע שמבוצעת מכירה, לא משולמת אחסנה אלא המחסנים מקבלים אחוז מהמכירה, בהתאם לתנאי המכרז. ברגע שאני משמיד, אני חייב לשלם את האחסנה על מלוא התקופה כולה של החמש, שמונה, עשר שנים, כמה שזה לא יהיה. ברור לי שאני לא רוצה להשית את העלויות המטורפות האלה על החייבים כי אני הרי לא מצליח לגבות גם את החוב עצמו. צריך לקבוע איזשהו סכום סביר בגין  השמדה והשמדות קיימות. לא יעזור כלום, יש השמדות. אני לא חושב שאני צריך להעמיס על החייב סכום אסטרונומי. אני חושב שזה צריך להביע השתתפות אולי סמלית אפילו בהוצאה שהרשות אמורה להוציא.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני מוכרח לומר לך שאני חשבתי שרשות המסים גובה כסף עבור המדינה.

 

זאב פורת:

 

            נכון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עכשיו אתה מגלה לי שרשות המסים מבזבזת את ה כספים.

 

זאב פורת:

 

            גם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כי כשאתה מחזיק טלוויזיה ששווה 250 שקלים במשך עשר שנים במחסן ואתה משלם 300 שקלים אחסנה, אחר כך אתה לא יכול לגבות את זה מהחייב, אז מראש שבועיים אחרי שעיקלת, הוצאת את זה למכירה ראשונה, הוצאת למכירה שנייה, לא, תקרא לחייב ותאמר לו שייקח את הטלוויזיה, ואם לא, תזרוק את זה לפח.

 

זאב פורת:

 

            בוא אני אספר לך סיפור אמיתי. אני עושה עיקולים בבתים. סיפרתי לנעמה בשיחת הטלפון שניהלנו לפני מספר ימים. אני משאיר את זה  כחריג עדיין באזורים סוציו-אקונומיים שמן הראוי לשקול עדיין כניסה. לפני שלושה חודשים היה דוח ביקורת המדינה על הנושא הזה וננזפתי על כך שהוריתי לא להיכנס לבתים כיוון שתפקיד העיקול הוא לבייש. אמרתי לו: תשמע, אתה שומע מה שאתה אומר לי? אני אצא לעיתונות עם הסיפור הזה. מה זה לבייש? אני לא מבייש אף אחד. אנשים נקלעו לקשיים, חובתי להיות אסרטיבי, לנסות לגבות את חובות המדינה, תפקידי לא לבייש אף אדם. אף אדם לא נקלע לסיטואציה אליה הוא נקלע מרצון.

 

            אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש עדיין אלפי פריטים כעובדה. הכמות שבשלוש השנים האחרונות מוציאים היא כמות נמוכה יחסית. יחד עם זה, לתפיסתי צריך להיות רכיב כזה. אנחנו כשיטה, כעיקרון, ההנחיה המפורשת שלי היא לא להיכנס לבתים, בלי שום קשר מה  התכולה. לא להיכנס לבתים. כשאני אגיע לסביון, אני אכנס הביתה. אני אגיע לטבריה או לירוחם, אני לא אכנס הביתה.  חד וחלק. אני לא בא לבזות אף אדם. ומה אני אתפוס? טלוויזיה? מה יש לי לקחת שם? כלום. הרי ברור לי מראש שההוצאות תהיינה גבוהות מהמכירה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מצוין. עכשיו יש לך עשרות אלפי פריטים.

 

זאב פורת:

 

            לא עשרות אלפי אבל אלפי פריטים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אלפי פריטים שנמצאים במחסנים ואנחנו נאפשר לך לחייב את החייב במאה שקלים עבור הוצאות השמדה. הרי אתה לא תגבה את זה. אתה לא תגבה את זה, ואם כן, לשם מה אנחנו עושים את זה? רק כדי לנפח את החשבונות ושהציבור ירגיש שעושים לו עוול כי הוא כל הזמן חייב יותר ויותר על שום דבר?

 

זאב פורת:

 

            אני רוצה לומר לך שהרבה יותר ממחצית מההוצאות שאני זכאי גם היום לגבות, אני לא  גובה. אנחנו כאן קובעים נורמות מסוימות, לא בהכרח מצליחים לגבות. כדי שהחייב יסיר את המחדלים, אנחנו מוכנים לוותר לא רק על ההוצאות אלא אנחנו מוותרים גם על ריבית, על הצמדה ועל קנסות, ואתה אזרח המדינה לא מהיום ואתה מכיר את ההתנהלות הזאת. המגמה שלנו היא לגבות. הרבה פעמים, במרבית המקרים, אנחנו מתערבים בחוב, מקטינים, ויחד עם זה זאת הבעת עמדה ערכית כרגע.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            האם השיטה שאתה נוהג בה, נוהגים בה כל מי שמפעיל את פקודת המסים (גבייה)?

 

זאב פורת:

 

            אין לי שמץ של מושג.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הלא זה  בדיוק. רבותיי היקרים, אני מצטער. אני מבין ששמו לכם טרמפיסטים על הכתפיים אבל מבחינתי אתם האחראים כי אתם באים עם התקנות ואתם באים עם ההכרזות. לא יכול להיות מצב שכל מיני טרמפיסטים יושבים על הגב שלכם והם נוקטים בשיטות אחרות ואתם כל הזמן מסבירים לי כמה אתם בסדר. לא יכול להיות.

 

            אני אומר לכם יותר מזה. כל הוצאות ההשמדה בכלל לא יכולות להיות חלק מהתקנות האלה משום שכתוב הוצאות שיישא בהן הסרבן, הסרבן יישא בהוצאות סבירות שהוצא בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר, בנסיבות העניין, לשם גביית המס.

 

זאב פורת:

 

            כן. הטובין נתפסו כחלק מהרצף.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            סליחה. השמדת החפץ. זה יכול להיות חלק מהרצף, אבל זה לא הכרחי לצורך גביית המס.

 

דלית זמיר:

 

            לא, אבל העיקול היה הכרחי.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            העיקול היה הכרחי, זה נכון.

 

דלית זמיר:

 

            עכשיו יש שתי אופציות. אפשר להמשיך לאחסן את זה, לא להמשיך לאחסן את זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            או להחזיר לו את זה. תחזירו לו את זה.

 

זאב פורת:

 

            אני מוכן לעשות עסק. אני אתן לך חינם אין כסף, תחזיר, תחלק, אבל מי צריך את זה? זה אוסף של ג'אנק.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אוסף של ג'אנק, פירושו של דבר שלכם יש בעיה.

 

זאב פורת:

 

            נכון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            משום שאתם לא יכולים להוציא לי מיטלטלין מהבית ולהחזיק אותו עד שהוא יהפוך להיות ג'אנק שאף אחד לא ירצה אותו. אחת משתיים: או שאתה מוכר או שאתה מחזיר. אני לא מבין את השיטה הזאת.

 

זאב פורת:

 

            אני פועל במסגרת נורמות חוקיות. יש ארבעה מכרזים עד שאני יכול להכריז על המוצר כמוצר שאני לא יכול למכור אותו, שאני רשאי שלא למכור אותו. יש התנהלות מסוימת וזאת לא הפקרות שאני רשאי למכור מה שבא לי ולא למכור מה שבא לי. אני פועל במסגרת נורמות סדורות.

           

            בדיעבד, אתה צודק, היה עדיף לא לתפוס את המוצר הזה. בתור חכמה שבדיעבד, אתה צודק, אבל במציאות אני היום נקלעתי לסיטואציה עם מסה אדירה ולכן שלוש שנים, אולי למעלה מכך, אנחנו ממש על שתי ידיים, אנחנו לא עושים את זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            סעיף 12(ב)(ג). מה זה אמצעי אכיפה?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אמצעי מינהלי שתכליתו גביית מס.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            האם השמדת החפץ הוא אמצעי מינהלי שתכליתו גביית מס?

 

זאב פורת:

 

            תחילתו באכיפה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא כתוב תחילתו. השמדת החפץ זה אמצעי מינהלי. מה תכליתו של השמדת החפץ? רבותיי היקרים, אני מודיע לכם שאתם הולכים כאן על בנקט ואתם עשויים ליפול כאן. אתם רשות המסים, אתם יכולים לתקן את החוק. עזבו אותי עכשיו עם גורמים אחרים, עם טרמפיסטים. אתם צריכים לקחת את השיטות שלכם ולבוא ולומר אלה הן השיטות לפיהן אנחנו עובדים, אלה הדרישות החוקיות שאתם צריכים, ולתקן את החוק.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            כן, אבל בינתיים יש פרשנות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יש איזושהי פסיקה לעניין של מה זה אמצעי מינהלי?

 

דגנית חגי סעדון:

 

            לא מצאנו, אבל פרשנות שאומרת שהשמדה לא נכנסת לכאן, בעצם תהווה תמריץ אולי לרשויות אחרות לבוא ולהמשיך לאחסן, כי עדיף להן להמשיך לאחסן מאשר להשמיד.

 

זאב פורת:

 

            דיברת על שכל ישר. הרי השכל הישר אומר שתחילת ההליך הוא בגין חוב מס. לא כל מעוקל מסתיים בגביית המוצר או במכירתו. חלק מההליך הוא גם השמדה למרות שמדובר באקט הקיצוני. אבל כדי שלא יצטייר הרושם שבאנו לכאן לזנב בך או במישהו, אם זה בנפשו של מישהו, אפשר גם להוריד את הסעיף. אנחנו הרי לא נבנים מהדברים האלה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            שוב, תזכור דבר אחד, אתה מבחינתי כל הגופים שמשתמשים בפקודה. אתה כל הגופים האלה. אתה לא רק רשות המסים.

 

זאב פורת:

 

            בסדר גמור. אני חושב שזאת לא אות מתה אלא זאת איזושהי הבעת עמדה  ערכית, אבל אם כרגע מעמידים לי את זה כך, אפשר גם לוותר. עלינו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני לא רוצה שזה יהיה עליך. בוא תאמר דבר מאוד פשוט. אני רוצה שתכניס כאן השמדה ותכתוב סכומים לפי מטרים, לפי מה.

 

עמוס בן שאול:

 

            הערה לגבי השמדות. אני יכול לומר לך שלהשמדה מאוד קשה לנקוב בסכומים כי תלוי איזו סחורה אתה משמיד. אין דין סחורה אחת כדין סחורה שנייה. יש סחורה שלמשל צריך למחזר אותה, יש סחורות שצריך לטפל בהן בצורה אחרת ולכן אי אפשר לנקוב כאן בסכומים.

 

נעמה מנחמי:

 

            אפשר להציע שהשמדה בהתאם לעלויות בפועל. כלומר, להשאיר איזה סעיף פתוח.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה תמיד בהתאם לעלויות בפועל.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עלויות בפועל, זה דבר מאוד פשוט. מה זה עלויות בפועל? אתם מפרסמים מכרז והקבלן קובע איזה מחירים שהוא רוצה ואלה עלויות בפועל שלכם.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            מן הסתם אנחנו בוחרים את המחירים הנמוכים ביותר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יכול להיות, אבל איך אני מוודא שהשמדה אלה באמת העלויות של ההשמדה ולא מישהו שם על זה עוד 375 אחוזים רווחים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה משהו שקשה לקבוע אותו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הכל תלוי במכרזים ודברים כאלה.

 

סלעית קולר:

 

            אני לא חושבת שנוכל לפתור את זה  כרגע כי אין נתונים בכלל הן לגבי האופי של ההשמדה, הן לגבי הכמויות והן לגבי מי. כשאתה מדבר כרשות המסים, אתה מדבר על דרך הפעולה שלכם. אני במועצה לצרכנות מכירה את דרך הפעולה של העיריות ושל גורמים אחרים ולא שמעתי שהם נמנעו מלהיכנס לבתים ולא שמעתי שהם נמנעים מלקחת טלוויזיות. יכול להיות שיש דברים מסוימים שאתם פועלים בדרך מאוד נכונה וצודקת, וכך צריך להיות, אבל הגופים האחרים לא פועלים כך. מאחר שהם לא כאן, אני לא יודעת למה אבל הם לא כאן.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            הם כאן. משרד הפנים נמצא כאן.

 

סלעית קולר:

 

            יכול להיות שאת הנתונים האלה צריך לקבל נתונים לפני שמחליטים.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            גם דוח המבקר שהתייחס לעלויות, התייחס רק לרשויות המקומיות.

 

סלעית קולר:

 

            אני יודעת ולכן התפלאתי שהרשויות המקומיות לא כאן.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            כל הביקורת היא על הרשויות המקומיות.

 

נעמה מנחמי:

 

            אם אנחנו כותבים עד 2,000, הרי ממילא יש לכם סעיף שמדבר על הוצאות חריגות.

 

זאב פורת:

 

            עד 2,000 את יכולה למטר מעוקב, לאיזשהו משהו.

 

נעמה מנחמי:

 

            תן לי איזושהי הערכה.

 

עמוס בן שאול:

 

            ברשותך, אני רוצה להעיר. אני חושב שבמובן הזה זה יכול לפעול כחרב פיפיות. הכוונה היא לא לקבוע סכום שהוא גבוה מראש. יש הבדל כמובן ושוב, תלוי בסחורות. זאת יכולה להיות השמדה לטונה, זאת יכולה להיות השמדה למטר מעוקב. לדעתי אנחנו סתם נירה באפלה ונכתוב סכום. יכול להיות שהסכום הזה, להפך, במובן הזה יהווה איזה רף גבוה מדיי.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כמה אתם משלמים היום? תראו לי מה אתם משלמים היום.

 

נעמה מנחמי:

 

            אם אני לא כותבת כלום, זאת ירייה באפלה. לפחות אם אני כותבת משהו, אני מבדילה משהו.

 

עמוס בן שאול:

 

            אם אני כותב שזה לפי עלות השמדה בפועל, אני פותר את הבעיה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא. אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים היום. אני יכול לדעת כמה אתם משלמים היום?

 

עמוס בן שאול:

 

            נבדוק את זה. צריך לעשות בדיקה ולהביא את הנתונים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בסדר.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            חשבנו אולי להוסיף, אם אנחנו מוסיפים את זה ברישא, תיקון לתקנה, הוצאה חריגה, כדי שבכל זאת לא תהיה רק השמדה אלא זה יכול להיות גם דברים אחרים שכרגע חשבנו עליהם. חשבנו להוסיף את המשפט הזה: הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהייתה כרוכה בהפעלת אמצעי גבייה לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה.

 

סלעית קולר:

 

            מה זה לרבות? זה אומר שאפשר לאשר הוצאות אחרות שלא קבועות.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            למשל, אם מדובר במשק חקלאי.

 

זאב פורת:

 

            אני אסביר דוגמה אחת ובאמת הדוגמה הזאת היא אחת לחצי שנה והיא הרי לא יום יומית, אבל היא הייתה לפני חודש. עיקלנו מפעל לחיתוך שיש של אחד מבני המיעוטים בצפון. כדי לעקל שיש ואת המסורים למיניהם, תבין, זה הרי לא מנוף. משמעות של שכירת בעלי מקצוע, מהנדס עם כל הפירוקים כדי לא לגרום נזק, מדובר כאן בהוצאה חריגה שקשה לי מאוד לאמוד אותה. אני לא בא להעמיס עלויות כדי להעמיס עלויות. צריך להשאיר איזשהו פתח שהממונה על הגבייה, אתם רוצים, סמנכ"ל רשות המסים, לא משנה מי, פונקציונר מסוים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            שוב, אין לי בעיה שתכתבו הממונה על הגבייה ברשות המסים. מקובל עליכם?

 

            מה אומר משרד הפנים? אני לא אתן את הסמכות הזאת לכל פקיד גבייה וממונה על גבייה ברשות  מקומית.

 

סלעית קולר:

 

ואז תהיה בעיה כי כולם יפנו אליכם עכשיו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין לי שום בעיה. אתם מוכנים לקחת את זה עליכם? חילקתם את הסוכרייה, עכשיו תאכלו גם את הפלפל שבתוכה. אני הרי יודע שהממונה על הגבייה, קיבלתי מכתבים מכל מיני חברות גבייה שאחד הפקידים שם הוא ממונה על הגבייה.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            לא. זה לא תפקיד שמוגדר לנו בחוק.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לא רק זה אלא שגם אין הגיון שהשר שאיננו מכיר, שהוא ימנה את הממונים על הגבייה, הוא יהיה אחראי, הוא יבדוק את תפקודם. שר האוצר יבדוק את התפקוד של אנשים שבכלל לא כפופים לו מינהלית.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את רוצה שאני אומר לך משהו? אם הוא נותן להם כאלה סמכויות, שיפקח עליהם. צר לי לומר. אי אפשר לתת לאדם סמכויות אדירות להיכנס אלי לכיס בלי חוכמות אבל לומר שהוא לא כפוף אלי, הוא לא עובד שלי ואני לא אחראי עליו. קח את הסמכויות ותלך.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אני חייבת להעיר שוב הערה. ההארכה הזאת של ההכרזה היא על סמך ההבטחה של משרד הפנים שאכן יהיה תיקון. הכרזה כזו לא תוארך פעם נוספת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עד מתי היא בתוקף?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            סוף השנה הזו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            האם אני יכול לקבל התחייבות מכם – והיא נרשמת בפרוטוקול – שמעבר ל-31 בדצמבר 2011 ההסמכות וההכרזות של שר האוצר לא יוארכו?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה דבר שאני אצטרך לדבר עם לשכת השר. אם אני אקבל את האישור, בוודאי. אני אצטרך לקבל את אישור השר.

 

דלית זמיר:

 

            בהרבה מאוד חוקים יש הסמכות לפי פקודת המסים (גבייה) ובכל אחד מהחוקים האלה יש ממונה על הגבייה. אלה לא רק הרשויות המקומיות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יוצא מן הכלל. אז אתם רוצים שאני אתן את זה ככה.

 

נעמה מנחמי:

 

            אני לא יודעת אם נסיים היום, אבל אם לא נסיים היום, אני מציעה שתיתנו לנו איזושהי הערכה האומרת איך נראה לכם  נכון להוסיף את ההשמדה לתוך התקנות.

 

עמוס בן שאול:

 

            אני רוצה לחזור על הערתי. זאת יכולה להיות השמדה וזאת יכולה להיות כל הוצאה אחרת שהיא הוצאה במובן הזה הוצאה חריגה.

 

נעמה מנחמי:

 

            הוצאה חריגה יש לכם כרגע.

 

עמוס בן שאול:

           

            לא. יש הוצאה חריגה שהיא מנויה כאן כאחת מההוצאות האלה, כמו שאני מבין. לכן אני אומר שאלה לא הדוגמאות של השמדה אלא אלה דוגמאות אחרות.

 

לגבי ההצעה שלך אדוני, המשמעות שלה היא להקים מנגנון פיקוח עם עשרות אנשים שישב כאן ברשות המסים. אני חושב שהדבר הזה הוא לא ריאלי. לשם כך יש ממונה על גבייה בכל רשות ורשות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ואתה יודע מה צריך להיות הממונה על הגבייה בכל רשות ורשות?

 

עמוס בן שאול:

 

            לא, אבל אני אומר שזאת אחריותו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בוודאי. אני יכול להביא לך רשויות בהן איזה פקיד חברת גבייה בבית שאן יושב באזור התעשייה בית שאן והוא פקיד גבייה לפי סעיף 4.

 

דלית זמיר:

 

            הוא לא ממונה על הגבייה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            סליחה, ממונה על הגבייה.

 

דלית זמיר:

 

            בחברת גבייה?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן.

 

איתיאל מלאכי:

 

            אולי גובה מס.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אין ממונה על הגבייה בחברות גבייה. יש פקידי גבייה.

 

קריאה:

 

            ממונה על הגבייה בדרך כלל זה איזשהו פקיד בעירייה או ברשות שנותן את הסמכות למישהו אחר לעשות ולהגיע אליו, זה סיפור.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה עובד ציבור, אבל  ממונה על הגבייה, אין ממונה על הגבייה.

 

איתיאל מלאכי:

 

            זה רק עובד ציבור.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            רבותיי, בואו נמשיך.

 

קריאה:

 

            ניסית פעם להשיג את הממונה על הגבייה  באותה עירייה?

 

נעמה מנחמי:

 

            עברנו על הנושא של משלוח דרישה. במקור באמת משלוח הדרישה הראשונה הופיע בכתב. מאחר שאני הוספתי שם הצעה לפצל, כך שתהיה אפשרות למשלוח דרישה ראשונה בכתב ומשלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום, ביקשה הממשלה להעלות את הסכומים כך שמשלוח דרישה בכתב לא בדואר רשום יהיה 15 שקלים ומשלוח דרישה בדואר רשום יהיה 22 שקלים.

 

            אנחנו נשמח לשמוע הסבר על החישוב של שני הסכומים.

 

זאב פורת:

 

            ראשית כל, לא ציינת כאן שהיום בתקנות מע"מ, תקנה 25, מציינת כבר מס חקיקת חוק מע"מ את כל הסעיפים הרלוונטיים ואת ההוצאות. דרישה החל מה-1 בינואר 2010 היא 36 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            למה? כמה עולה לשלוח דואר רשום?

 

זאב פורת:

 

            רגע. נעמה הציעה אפס. הרי ברור שיש עלויות.

 

נעמה מנחמי:

 

            עזוב את האפס. בוא נדבר על הסכומים.

 

זאב פורת:

 

            כשאני באתי ודיברתי, אני הצעתי 15 שקלים לדרישה. לי נראה שטיפול  בכל נייר ונייר מצריך התעסקות של מספר דקות של פקיד. העלות הממוצעת של עובד היא שישים שקלים לשעה. אני לא מדבר כבר כאן על כך שדפוס חיצוני הוא שמטפל במשלוחים ויש עלויות ויש עלויות מחשוב. 15 שקלים זה אקט סמלי. לא ישבתי ועמדתי עם סטופר כרגע לקבוע 17.5 או 12.2. 15 שקלים נשמע לי סכום סביר שהוא לא בשמים, שהוא נמוך כדי שישים אחוזים מהתקנות היום, וזה בסדר להפחית וזה בסדר להקפיד אתנו ולשמור על זכויות החייב. זה בסדר גמור. לא באתי ואמרתי שיש סעיף ואנחנו נשמור עליו, 36 שקלים, כי נראה לי הגיוני להפחית לסכומים הסבירים. 15 שקלים נשמע לי הגיוני.

 

עמוס בן שאול:

 

            זה לא רק המשלוח בדואר אלא זאת גם עלות התפעול.

 

סלעית קולר:

 

            מה זה דרישה ראשונה? שולחים לי בדואר את חשבון הארנונה ולא שילמתי את חשבון הארנונה, קיבלתי הודעה שנייה על חשבון הארנונה. עדיין לא נכנסתי לפקודת המסים. בסדר.

 

זאב פורת:

 

            כל המחויבויות לפי פקודת מס הכנסה או חוק מע"מ או כל חוק מס אחר, זה חלק מעלות התפעול של מערך המס.

 

סלעית קולר:

 

            זה ברור לי. שוב, אני חייבת לומר שהניסיון שלי הוא עיריות ולכן אני שואלת באיזה שלב אני הופכת להיות דרישה.

 

זאב פורת:

 

            זאת התראה.

 

סלעית קולר:

 

            במקום לכתוב כאן דרישה ראשונה, יש כאן איזשהו סעיף.

 

זאב פורת:

 

            בפקודה מופיעה דרישה.

 

סלעית קולר:

 

            כי יש כאן איזשהו סעיף על התראה של 160 שקלים שאולי צריך להבהיר.

 

זאב פורת:

 

            זאת דרישה בפקודה עצמה.

 

סלעית קולר:

 

            כדאי להבהיר את זה.

 

עמוס בן שאול:

 

            לפי הפקודה זה ברור.

 

סלעית קולר:

 

            אני משווה את זה להוצאה לפועל.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            זה אותו הדבר.

 

סלעית קולר:

 

            לא, זה לא אותו הדבר. התראה בהוצאה לפועל זאת בעצם הדרישה הראשונה.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            לא, זה משהו אחר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            רבותיי, אני רוצה לשאול אתכם שאלה וביקשתי את זה כבר בפעם הקודמת ועד היום לא קיבלתי תשובה. תני להם את המכתב  הזה . האם אתם יכולים להסביר לי את האגרה המצטברת, 377.74, פעולות גבייה בתיק שבנדון – 411.83.

 

            האם אתם יכולים להסביר לי – ומצדי, קחו את המכתב הזה ותבררו כי אתם מבינים שזאת הדרישה לפי סעיף 4 ו-5 לפקודת המסים (גבייה) – איך זה מגיע להוצאות גביה של 411.83 שקלים. תאמינו לי, אני בחיים שלי לא דרשתי הוצאות גבייה של נקודה משהו אלא תמיד זה היה סכום חלק.

 

נעמה מנחמי:

 

            מי שחישב את זה, לא היה עורך דין. הוא  אפילו לא קרא את המכתב הזה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            חתום על זה גובה מס.

 

דקל כהן:

 

            כל עוד אין את התקנות וכל עוד המצב הוא לא כזה חד וברור, זה בדיוק מה  שאנחנו מביאים כאן לשולחן. אנחנו מביאים לכאן את המטרה לבוא ולקבוע הוצאות מקסימאליות סבירות והגיוניות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יוצא מן הכלל. לכן אני לא מוכן לתת לך את הממונה על הגבייה שהוא יקבע הוצאות.

 

דקל כהן:

 

            לכן צריך לתחום אותו בנייר הזה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה בדיוק מה שאני רוצה, לתחום אותו.

 

דקל כהן:

 

            זה מה שאנחנו רוצים. לפני רגע אמר כאן זאב, ובצדק, שהמצב כיום גם מבחינה חוקית ברשות המסים לפחות הוא כזה שאפשר להטיל במסגרת משלוח דרישה ראשונה בכתב כבר 36 שקלים. אנחנו כממשלה לא אומרים 36 שקלים אלא אומרים 15 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני רוצה להבין איך הגעתם ל-36 שקלים.

 

דקל כהן:

 

            זה מה  שנמצא כיום בתקנות חוק מע"מ.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תודה רבה. אז מה, ואם זה לא בסדר, אז אני צריך לאשר את זה?

 

דקל כהן:

 

            אנחנו רוצים לתקן את זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני רוצה לתקן ואני רוצה להבין למה זה.

 

פרץ מורד:

 

            נתן לך זאב את ההסבר. 15 שקלים זה מחיר הגיוני של עלות המשלוח.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עלות המשלוח היא עשרה שקלים.

 

פרץ מורד:

 

            ועוד עלות העובד.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני רוצה לדעת מה זה עלות העובד.

 

פרץ מורד:

 

            זאב הסביר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זאב, מי שולח אצלכם את ההתראות? דפוס בארי?

 

זאב פורת:

 

            זה לא דפוס בארי. אורדע פרינט. בסדר, דפוס.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אותו הדבר.

 

זאב פורת:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כמה אתם משלמים לו על כל התראה?

 

זאב פורת:

 

            זה לא הולך כך.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            בטח שזה לא הולך. אתה מבין? זה בדיוק העניין.

 

זאב פורת:

 

            לא, זה לא הולך כך.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם מפריטים את כל הפעולות. מה שקורה זה שכולם עושים עליכם חגיגה ואתם את החגיגה הזאת מעבירים על הציבור.

 

זאב פורת:

 

            לא, לא, לא. אני חושב שהעלות זולה יותר מאשר התפעול על ידינו. אין לי צל של ספק.

 

נעמה מנחמי:

 

            אם אמרת שעלות העובד היא שישים שקלים לשעה, בממוצע, ההנחה שלי היא שעובד עושה יותר מעשרה מכתבים בשעה. כל מה שהוא עושה, הוא מדפיס משהו שהוא אוטומטי במחשב, מכניס למעטפה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

             הוא בסך הכל הולך עם זה לדואר ושולח.

 

נעמה מנחמי:

 

            הוא אפילו לא הולך לדואר. כל התקנות האלה הן קביעת הוצאות מירביות שאתם יכולים לדרוש. אם זה לא עולה לכם, אם העובד עושה עשרים מכתבים בשעה ומכתב הוא שלושה שקלים, אז אתם לא יכולים לגבות 15 שקלים.

 

דקל כהן:

           

            אם זאת הלוגיקה, למה ציינת אפס?

 

נעמה מנחמי:

 

            אמרתי לך, עזוב את האפס.

 

דקל כהן:

 

            בואי נחשוב על מספר.

 

נעמה מנחמי:

 

            אין בעיה.

 

דקל כהן:

 

            נחשוב על מספר באמצע. אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע למשהו. את רואה שבאמת יש עלות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז תגידו לי מה העלות.

 

דקל כהן:

 

            בבקשה. אנחנו אומרים. זה בין שבעה שקלים ל-15 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אם זה בין 7 ל-15 שקלים, אני אתן לך שבעה שקלים.

 

דקל כהן:

 

            אבל יש מקרים ויש מקרים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה זה בין 7 ל-15? או שיש עלות או שאין עלות. אין בין לבין. כאן אתם גיבורים גדולים על הכתפיים של האזרחים.

 

זאב פורת:

 

            אלה עלויות דואר, אלה עלויות הדפסה של בית הדפוס, אלה עלויות שע"מ, אלה עלויות של העובד שלי . כשאני באתי ואמרתי 15 שקלים, שלטעמי זה סכום סמלי, אבל יכול להיות שאני חוטא בשקל לכאן או בשקל לכאן ולכן אני לא הולך לרב. נראה לי ש-36 שקלים, הסכום שנקוב היום בתקנות, הוא גבוה מדיי, וזה במין תחושה. הוא גבוה מדיי ומקובל עלי שצריך להפחית אותו ולהפחית אותו בצורה משמעותית. כשאני אומר 15 שקלים, לזנב בי, להוריד את זה ל-10 שקלים, זה נראה לי לא ראוי.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, אני לא מתכוון לזנב בך. גם נעמה לא מזנבת בך. העניין הוא רק שאני לא רוצה, ואתה שוכח שוב, ואני אזכיר לכם את זה כל הזמן ואל תגידו לי שאני זורה מלח על הפצעים כי אני נהנה מזה. אתם מייצגים כאן את כל הגופים שמשתמשים בזה.

 

זאב פורת:

 

            אני מסכים אתך.

 

דקל כהן:

 

            אנחנו גם באמת סבורים שעל מכתב ההתראה הראשונה, הוא לא צריך לקבל, כל אחד מהגופים האלה, לא יותר מ-15 שקלים כתקרה. אנחנו קובעים כאן הוצאות מירביות. מה תהיה המתודולוגיה ותפיסת העבודה של כל אחד ואחד מהגופים שקיימים שם ---

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הוצאות מירביות, זה מה שיהיה בפועל.

 

דקל כהן:

 

            נכון. רוב הסיכויים שזה מה שיהיה בפועל, במקרים האלה. במקרים אחרים יכול להיות שזה יהיה שונה אבל במקרים האלה מאוד סביר להניח שזה מה שיהיה בפועל.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לכן אני רוצה לוודא שכל הסכומים משקפים את המציאות.

 

דקל כהן:

 

            במקרים האלה, אני מסכים אתך שמאוד חשוב להגיע כאן.

 

זאב פורת:

 

            אתה יודע שמשרדי עורכי הדין שמשמשים ---

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תוציא אותם מהתמונה. הם לא מעניינים אותי. תקבעו הנחיות.

 

זאב פורת:

 

            זה בסדר, אני רוצה לומר לך שאם הם היו כאן, הם היו משמיעים קול זעקה ש-15 שקלים לא מספיקים.

 

קריאה:

 

            הם נמצאים כאן.

 

דקל כהן:

 

            אנחנו הקמנו קול זעקה כשדרשו על מכתב עורך דין 220 שקלים. אז אנחנו גם לא מייצגים את העמדה  הזאת. אנחנו מדברים על הסכום הסביר ותסכימו אתי שהוא נע בסביבות ה-15 שקלים.

 

אריה לית:

 

            שלום, שמי אריה לית, עורך דין, והכבוד שלי לייצג את שלכת עורכי הדין בישראל. כשאנחנו מדברים על סעיפים 1(1) ו-1(2), יש רשויות מקומיות שמשתמשות בשירותים של עורכי דין. האם הכוונה שגם הם ייגבו את הסכום שנקבע כאן?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן.

 

אריה לית:

 

            אם כן, יש התנגדות מטעם לשכת עורכי הדין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כמה מכתבים עורך דין כזה שולח בשנה? אתה יכול לומר לי?

 

אריה לית:

 

            לא, אני לא יכול.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בערך.

 

אריה לית:

 

            אני לא יכול לומר לך. כל פירמה שעוסקת בגבייה כותבת המון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כמה זה  המון?

 

אריה לית:

 

            אני לא יודע. אין לי נתונים.

 

דורית ואג:

 

            מאות? אלפים?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם באים ומתנגדים.

 

אריה לית:

 

            אני מתנגד על סמך התעריף המינימאלי שפורסם בילקוט הפרסומים לפני פחות מחודשיים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תעריף מינימאלי של מה?

 

אריה לית:

 

            של לשכת עורכי הדין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה תעריף מומלץ. זה לא תעריף מינימאלי.

 

אריה לית:

 

            זה תעריף מומלץ. לפי זה מדובר על 222 שקלים פלוס מע"מ.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כאשר אנחנו מדברים על מאה אלף מכתבים בשנה, תגיד לי כמה יוצא הסכום. אתה יכול להסביר לי למה מוצדק לקחת 222 שקלים למכתב שהוא פחות מעמוד אחד וכל מה שיש בו גם לא עורך הדין כותב אותו אלא יש רק למעלה את שם משרד עורכי הדין? עורך הדין לא עסק במכתב הזה ולו דקה  אחת.

 

אריה לית:

 

            אינני מקבל שבכל מקרה זה כך.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני לא מדבר על כל מקרה. אני מדבר על מקרה שאני מחזיק ביד. אתה רוצה לראות את המכתב?

 

אריה לית:

 

            לא ראיתי את המכתב. אני לא יודע על מה מדובר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תני לו בבקשה את המכתב. בבקשה, תסתכל על המכתב ותגיד לי מה חלקו של עורך הדין במכתב הזה.

 

נעמה מנחמי:

 

            האם לשכת עורכי הדין הפעילה איזה שהם אמצעי אכיפה נגד עורכי דין שלקחו סכומים מוגזמים?

 

אריה לית:

 

            יש תלונות.

 

נעמה מנחמי:

 

            האם היו גם הרשעות?

 

אריה לית:

 

            בכל מקרה של תלונה, כן מטפלים בה באמצעות ועדת שכר טרחה של הלשכה. לגבי המספר, אין לי נתונים אבל אני יכול לקבל ולהציג.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אדוני יראה את המכתב ויגיד לי מה חלקו של עורך הדין במכתב הזה פרט לזה שהוא נתן את שמו בכותרת המכתב. הוא אפילו לא חתום על המכתב.

 

אריה לית:

 

            ראשית, לא יודעים מי חתום על המכתב.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כתוב. גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

 

אריה לית:

 

            לא. כתוב ס. עמר, עורך דין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

 

אריה לית:

 

            גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א. זאת אומרת, עורך דין חתם. הסכום לתשלום, כמובן הסכום שמבקשים, הוא מעל התעריף המומלץ ואם המכתב הזה מגיע לידי לשכת עורכי הדין, ועדת שכר טרחה, היא תטפל בזה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה היא יכולה לעשות?

 

אריה לית:

 

            היא יכולה לענות למתלונן, למי שהתבקש לשלם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הסכום המומלץ הוא 222 שקלים, אבל זה לא מחייב אותי לקחת פחות. אני יכול לקחת יותר. הסכום המומלץ זה מה שפעם היה התעריף המינימאלי אבל מאז תמיד לשכת עורכי הדין שלוקחים. גם כאשר היה תעריף מינימאלי על פי חוק, הם שמחו שלוקחים יותר.

 

אריה לית:

 

            שוב, אני לא יכול לקבל שבאופן כללי זה היה נכון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתה לא יכול לקבל שבאופן כללי זה  היה נכון?

 

אריה לית:

 

            יש אנשים שקיבלו את התעריף המינימאלי. לא כולם קיבלו אבל זה לא העניין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            גם התעריף המומלץ וגם התעריף המינימאלי, מעולם לא חייבו עורך דין שלא לקחת יותר. הם תמיד מחייבים שלא לקחת פחות אבל אם אני רוצה בשביל מכתב 500 שקלים, למה לא? לשכת עורכי הדין רק ממליצה מה יהיה התעריף הנמוך ולא התעריף הגבוה.

 

אריה לית:

 

            זה נכון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תודה רבה. לכן זה שלשכת עורכי הדין אומרת שהתעריף הוא 222 שקלים כשהיא לא יכולה לתת לי שום הסבר למה על מכתב צריך לקחת 222 שקלים.

 

אריה לית:

 

            יש הסבר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תסביר.

 

אריה לית:

 

            ההסבר הוא שצריך לקבל הוראות כפי שידוע, צריכים לקבל הוראות לגבי הסכום, המרכיבים של הסכום.

 

נעמה מנחמי:

 

            האם עורך דין לוקח אחריות שהסכום הוא נכון אחרי שהוא בדק את המכתב? אחרי שהוא בדק את הליכי הגבייה?

 

אריה לית:

 

            הוא חתום על זה.

 

נעמה מנחמי:

 

            לא, סליחה. האם עורך הדין ששלח לי מכתב שיש בו סכום לוקח אחריות שהסכום במכתב נכון? למיטב ידיעתי הוא לא לוקח אחריות על הסכום ולכן המשמעות היא שהוא סתם חותמת גומי. הוא סתם נמצא שם כדי להבהיל את הבן אדם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            קח את המכתב שאתה מחזיק ביד ותראה מה כתוב. קודם כל, בתפקידי כגובה מס מטעם מגן דוד, נצטוויתי לדרוש ממך לשלם מיד את חובך בסך 377.74 בגין הזמנת הסעה או טיפול ניידת. החוב כולל אגרת הסעה ותוספת הצמדה וריבית כחוק וכן הוצאות דרישה זו, פעולות גבייה שהתווספו.

 

אריה לית:

 

            אין פרטים לגבי הצמדה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            פעולות גבייה שבתיק. מה זה פעולות גבייה שבתיק? האם עורך הדין כאן אחראי לכך והוא מתחייב שפעולות הגבייה הן 411 שקלים, רק המכתב הזה?

 

אריה לית:

 

            הייתי מקווה שכן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתה היית מקווה. טוב, אני אומר לך דבר אחד. יש הבדל. אילו הייתם באים עם נתונים והייתם אומרים לי שאתם שולחים מאה מכתבים בשנה, אילו הייתם אומרים לי שמשרד עורכי דין כזה שולח מאה מכתבים בשנה וכל מכתב כזה הוא כותב אותו, אני הייתי מבין אבל אני כבר מכיר את הפטנט. הרי מה שקורה זה שכל מיני חברות גבייה שמעסיקות עורכי דין משתמשות בשם וגובות סכומי עתק. אלי באו פעם לעקל, אז את הדרישה ואת העיקול והכל שמו בפעם אחת על הדלת אבל דרשו אלף ומשהו שקלים הוצאות גבייה כי אני דוחות בעיקרון משתדל לא לשלם.

 

דורית ואג:

 

            זה לפרוטוקול?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה יכול להיות בפרוטוקול. כל הדוחות האלה הם לא חוקיים ובסוף אני מוכיח את זה.

 

אריה לית:

 

            אני רק רוצה לומר שבתוך 15 השקלים שאנחנו מדברים על הסכום לפי הצעת התקנות, ידוע שהעלות של הבול או הבולים בדואר ---

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עשרה שקלים.

 

אריה לית:

 

            עשרה שקלים ו-30 אגורות.

 

נעמה מנחמי:

 

            לדואר רשום ו-2.70 שקלים לדואר רגיל.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לדואר רגיל, 3.10 שקלים. הרמתי טלפון ליתר ביטחון,  כדי להגיע מוכנה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז המזכירה מוציאה מכתב מהמחשב.

 

אריה לית:

 

            זאת אומרת שאולי במסגרת הגוף הממשלתי או הרשות המקומית, הסכום של 15 שקלים הוא בסדר, אבל אני שוב חוזר ואומר שזה אינו כולל את הנייר, את הזמן ואת העבודה המקצועית של עורך דין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה מקצועי יש במכתב הזה? אתה יודע, אני מעריך את עורכי הדין יותר ממה שאתם מעריכים אותם. איזה עבודה מקצועית יש כאשר עורך הדין כותב פעם אחת מכתב, פעם אחת, ואחר כך יש פקידה שעושה קופי פסט במחשב. היא אפילו לא מחליפה אלא היא מכניסה את זה לרשימה וזה מדפיס אלפי מכתבים ברגע. איזו עבודה מקצועית יש כאן?

 

אריה לית:

 

            אני חוזר ואומר שעל האחראי על המכתב הזה לבדוק תמיד שהנתונים שהוא מוציא הם נכונים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עורך דין לית, יש לי בקשה. מכיוון שאני לא אגמור היום את התקנות, אני מבקש שאתה תבדוק לי אצל עורכי הדין שעוסקים בתחום הזה כמה בדיקה הם עושים כך שהסכומים נכונים. שיגידו לי כמה מכתבים הם שולחים בשנה. אני אוכיח לך אחר כך, את הסיפור הזה שההוא מגיע לעולם האמת ואומרים לו: אתה עורך דין פלוני אלמוני, בן כך וכך, והוא אומר: רגע, זאת טעות, אני בסך הכל הרבה יותר צעיר, ואומרים לו: כן, בשביל שעות העבודה  שחייבת, אתה כבר הגעת לגיל. אני מודיע לך שאין עורכי דין שבודקים את הסכום משום שאם הם היו בודקים את הסכום, הייתי אומר לך שגם 222 שקלים לא מספיקים.

 

אריה לית:

 

            אני מסתייג.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אדוני יבדוק ויחזור אלי.

 

סלעית קולר:

 

            זה בסדר, רק המשמעות היא שאם לשכת עורכי הדין באה ומצהירה שהם בודקים את הסכומים, זה  אומר שלשכת עורכי הדין מצהירה שהם לוקחים אחריות על הסכומים האלה .

 

היו"ר דוד רותם:

 

            נכון.

 

סלעית קולר:

 

            קח את זה בחשבון בבקשה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ואז, אם יתברר שהסכום הזה הוא לא נכון ושמו עיקול, ראינו פסק דין בבית המשפט בהרצליה שחייבו גם עורך דין על הטלת עיקולים על סכומים לא נכונים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אם כך, משלוח דרישה ראשונה בכתב, 15 שקלים, ולכן משלוח הדרישה, כאשר זה דואר רשום, זה יהיה 22 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            למה אתם מעלים אותי מ-15 ל-22 שקלים?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            דואר רשום. המכתב הקודם, בנוסח הראשוני שהגשנו, היה ללא דואר רשום. ללא דואר רשום, זה 15 שקלים. כאשר אנחנו מבקשים שזה יהיה בדואר רשום, זאת עוד עלות של שבעה שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין לי בעיה, אבל אל תשלחו בדואר רשום.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            בסדר גמור.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            האם ברור לכם שכאשר אתם לא שולחים בדואר רשום, זה לא מגיע ואתם אחר כך לא תוכלו לבצע שום פעולות גבייה?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לפי החוק אין חובה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין חובה. אתם צודקים. אין חובה אבל אתם רוצים לקיים חובות או אתם רוצים לגבות כסף?

 

יעל קינן מרקוביץ:

           

            גם וגם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה שקורה זה, תבינו דבר אחד, אתם שולחים בדואר רגיל וכשדנו בחוק, שמתי כאן על השולחן דוגמאות של אנשים שהגישו תביעה נגד רשויות שונות על כך שהם לא קיבלו את הדרישה, שלא הייתה דרישה וכל מיני דברים כאלה ובסופו של דבר באו ואמרו: הנה, שלחנו את זה לכתובת מסוימת, אבל אי אפשר להוכיח שזה נשלח כי זה לא בדואר רשום ואי אפשר להוכיח  שזה הגיע לכתובת או לא הגיע. לשלוח מכתב דרישה שלא בדואר רשום, חבל על הזמן, זה כלום. אל תשלחו אותו.

 

פרץ מורד:

 

            בשוליים זה כלום, כי בסך הכל בדרך כלל הכתובות מעודכנות במשרד הפנים.

 

סלעית קולר:

 

            כבודו, זה לא ממש מדויק. יש אנשים שלא יודעים על החוב, שלא זוכרים את החוב, שאם הם יקבלו מכתב בדואר, הם לא יצטרכו כל מיני הליכי עיקול ולא יצטרכו כל מיני הליכי גבייה ולכן הנייר הזה שנשלח ישירות לתיבת הדואר ולא צריך ללכת לדואר רשום, יש לו משמעות. זה לא ממש נכון לבוא ולומר שאם ישלחו לי מכתב, כולם יתעלמו ממנו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            דואר רשום, 9 שקלים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            9.30 שקלים דואר רשום ודואר רגיל 3.10 שקלים.

 

אריה לית:

 

            עם אישור מסירה, זה  10 שקלים.

 

נעמה מנחמי:

 

            את שולחת מכתב שאין בו כלום. אני שלחתי חבילה של ניירות ביום חמישי וזה עלה לי 2.5 שקלים. אלה לא הסכומים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה 3.10 או 9.30 שקלים.

 

אריה לית:

 

            תלוי בגודל המעטפה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עזבו את ה-30 אגורות האלה כי המכתבים האלה הם חמישים גרם.

 

            אני אומר לכם שוב, נכון שהחוק לא מחייב אתכם לשלוח דואר רשום, אבל אם אתם רוצים באמת לגבות את החוב ולא סתם להגדיל את ההוצאות, תדאגו שאנשים יקבלו את המכתב. לכן דואר רשום, זה כדאי לכם. זה לא שאתם עושים טובה.

 

פרץ מורד:

 

            אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שעדיין את תשלום האגרה לטלוויזיה אתה מקבל בדואר רגיל ואת תשלום הארנונה אתה מקבל בדואר רגיל ואת חשבון החשמל אתה מקבל בדואר רגיל. זאת אומרת, אתה לא יכול לבטל את המשלוח בדואר רגיל. זה לא אומר שמשלוח בדואר רשום הוא יותר טוב או יותר נכון, אלא במקרים מסוימים זה נכון ובמקרים אחרים לא.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא הבנתי מה אמרת.

 

פרץ מורד:

 

            אתה מבטל בעצם את המשלוח בדואר רגיל כי אתה אומר שהוא לא שווה כלום.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, אני מדבר על דרישה ולא על החשבון. את החשבון שלחת בדואר רגיל, בסדר, למרות שרשות המסים תמיד שולחת בדואר רשום את הדרישה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לא.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם רוצים לומר לי כמה שומות אני קיבלתי?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            שומה, כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            שומה היא הדרישה הראשונה.

 

נעמה מנחמי:

 

            אני מצטערת שאני מחזירה אותך, אבל אני חייבת לומר שאם בול בדואר עולה 1.70, אני לא מבינה איך אתם מגיעים ל-15 שקלים. ברור לי שאתה מרגיש שאולי אני מתקטננת אתך על השקלים, אבל אני לא חושבת שבן אדם שהוא עד כדי כך קשה יום שלא מצליח לשלם את חשבונותיו, שה-15 שקלים האלה הם לא משמעותיים עבורו. שנית, אני יודעת שעד היום לא גביתם את הסכומים האלה. לכן אני כן מבקשת לדעת איך אתם מגיעים לחשבון של 15 שקלים כאשר משלוח עולה 1.70 שקל.

 

זאב פורת:

 

            אני אסביר. ראשית כל, לא עד היום לא גביתם כי עד היום חייבנו ב-36 שקלים. גבינו או לא גבינו, אני כרגע לא בדקתי כמה גביתי וכמה לא גביתי מבין הסכומים האלה . נכון ל-1 באוקטובר, זה 36 שקלים.

 

            התחשיב שלי הוא פשוט מאוד. אני חושב שכל נייר שאני מפיק, ואני מדבר על עשר דקות עבודה של פקיד, הוא דבר סביר. אל תיקחי כרגע את הפעולה עצמה, את השנייה הזאת. את מדברת על מכלול של עבודה במהלך יום או במהלך חודש שמעורבים המחשב ביחידה, המחשב בשע"מ, המחשב בבית הדפוס, העלויות של בית הדפוס, כל ההפקה  הזאת. כשאני בא ומדבר על עשר דקות, זה נשמע לי סביר מאוד. את רוצה לבוא ולומר לי: מר פורת ידידי, אני שמתי לב שבול הוא לא 3.10 שקלים כפי שטענת אלא 1.70 שקל, אז תורידי 1.40 שקל.

 

אריה לית:

 

            האם אפשר להציע הצעה, שבמקום הסכום יבוא הוצאות סבירות?

 

 יעל קינן מרקוביץ:

 

            את לא יכולה לערער על מה שאנחנו אומרים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            קודם כל, אני יכול לערער על מה שאני רוצה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה נכון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יש לכם רק אפשרות אחת: או לבקש רשות לערער ערעור שני.

 

נעמה מנחמי:

 

            זה לא נתון שאת הבאת לי בכתב אחרי שבדקת אותו אלא זה נתון שאת עכשיו מעריכה. אם זאת הערכה , גם אני יכולה להעריך. אם שכר של פקיד הוא שלושים שקלים בנטו, הוצאות ממוצעות של מעביד הן שליש, וזה אומר שזה בערך ארבעים שקלים לשעה. אמרת שישים, שיהיה שישים שקלים.

 

זאב פורת:

 

            שישים שקלים לעשר דקות עבודה, זה עשרה שקלים. אני לא מצליח להבין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מספיק.

 

נעמה מנחמי:

            אני ביקשתי שיבהירו לי את הסכומים האלה ולי אמרו לפני הישיבה – יעל, תקני אם אני טועה – שיסבירו לי את הסכום. 

 

זאב פורת:

 

            אני מסביר.

 

נתן בביוף:

 

            לא דיברנו עד עכשיו כדי שלא יקפצו ויאמרו שאנחנו טרמפיסטים, הרשויות המקומיות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם.

 

נתן בביוף:

 

            טרמפיסטים. כך הייתה הטענה לאוצר. בכל אופן, אנחנו ישבנו עם האוצר אבל לפני כן עשינו עבודת הכנה ברשויות. אני ממש לא מבין למה הן לא כאן.

 

דורית ואג:

 

            הן הוזמנו. אנחנו הזמנו את מרכז השלטון המקומי.

 

נתן בביוף:

 

            לכן אני אומר שאני לא מבין למה הן לא כאן. קיבלנו נתונים מקרוב לעשר רשויות מקומיות, ביניהן גדולות וקטנות,  כמו ראשון לציון,  תל אביב, נתניה, הרצליה וכולי, ושאלנו אותן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה עם ירושלים?

 

נתן בביוף:

 

            מירושלים לא קיבלנו נתונים אבל קיבלנו מאחרות. ישבנו עם רשויות חזקות וקיבלנו גם מרשויות קטנות. כמובן שיש שונות גדולה בין הרשויות הגדולות לקטנות כאשר תל אביב למשל מחזיקה מנגנון עצום של עורכי דין לגבייה ופקידים, יש לה מחלקה משפטית עם למעלה ממאה עורכי דין, אבל יש רשויות קטנות שאין ברירה ואין מי שיגבה שם והן נאלצות להוציא מכרזים לגבייה. זה הכרח בל יגונה שכן אין אפשרות לגבות ברשויות הקטנות שהמצב הכלכלי שלהן, אנחנו מכירים אותו, אלא באמצעות מכרזים. אין להן מנגנון ואין להן יכולת לממן את המנגנון של הגבייה אלא באמצעות מכרזים. שאלנו מה ההוצאות. שוב, הממוצע שקיבלנו – אמנם לפעמים אלה רשויות שמעסיקות את לשכת עורכי הדין משלמות לעתים סכומים שמגיעים לתעריפים המומלצים כי הן חייבות כי אחרת אין להן גבייה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יש לך רשימה של הרשויות, כמה הן מוציאות?

 

נתן בביוף:

 

            כן.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            אתה מוכן להגיש לנו אותן?

 

נתן בביוף:

 

            כן. נעביר אותן.

 

            יש רשויות אחרות שהן בתוך מכרזים ויש להן כבר חוזים והן מעסיקות את חברות הגבייה  ואנחנו הגענו לממוצעים של משלוחי דרישות – ואני לא מבדיל כאן בין דרישה ראשונה לשנייה, כי ההוצאות הן אותן הוצאות ולא ברור למה צריך לעשות  את ההבחנה הזאת – של בין ארבעים לחמישים שקלים. שוב, זה לא רק המחיר של הבול. אני מסכים עם מר זאב פורת מרשות המסים, זה לא רק המחיר של הבול אלא אלה התקורות, אלה הפקידים, זאת הבדיקה, אלה הטלפונים אחר כך והטלפונים לפני כן. אדוני יודע, אדוני בא מהמגזר הפרטי כעורך דין וגם אני, ואנחנו מכירים את הנושא הזה. אנחנו לא קובעים כאן תעריפים של אגרות אלא אנחנו קובעים תעריפים של הוצאות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ניסית פעם להתקשר לחברת גבייה? אני ניסיתי.

 

נתן בביוף:

 

            כן, בוודאי, אנחנו מכירים את זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין שם פקידים. יש שם רק מזכירה אלקטרונית ובדרך כלל היא לא עונה.

 

נתן בביוף:

 

            אני חושב אדוני שיש היום מענה ויש היענות לתלונות וכולי. הרשויות המקומיות מכניסות בחוזים תנאים של הפסקת התקשרויות אם מפירים את התנאים וכולי.

 

            לכן אני רוצה להביא את "זעקת" הרשויות המקומיות שבאמת המחירים עליהם דובר של בין אפס ל-15 שקלים, זה פשוט גורם לכך שהרשויות מוציאות על חשבון החייב. במקום שהחייב יממן את חובו, הרשויות ממלאות זאת וכך האזרח שמשלם, הוא מממן את ההוצאות של אלה שלא משלמים

 

            לכן אני חושב ששווה שנביא בחשבון את ההוצאות שעשינו בסקר ולא סתם זריקת סכומים באוויר והגענו למחירים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני מבקש לקבל.

 

נתן בביוף:

 

            אדוני יקבל.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני מבקש לקבל את הרשימה עם המכרזים שלהם.

 

נתן בביוף:

 

            זה כבר ייקח יותר זמן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין בעיה.

 

נתן בביוף:

 

            אבל נוכל לעשות זאת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בסדר. חמש דקות הפסקה.

 

הישיבה הופסקה בשעה 11:10 וחודשה בשעה 11:15

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני מחדש את הישיבה.

 

נתן בביוף:

 

            לפני ההפסקה אדוני ביקש שנביא נתונים לגבי גביית הרשויות המקומיות לרבות מכרזים. אנחנו מרימים את הכפפה ואנחנו רוצים לפנות למרכז השלטון המקומי מיד שייתן לנו נייר מסודר, אלינו או לוועדה הנכבדה, ושיפרט שם בדיוק את המכרזים, את התעריפים, כך שנוכל להחליט עם קרקע של  נתונים יציבים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מרכז השלטון המקומי הוזמן לישיבה של היום. גם כאשר עסקנו בפקודת המסים (גבייה), הם לא באו לכל הישיבות.

 

נתן בביוף:

 

            אולי הם סומכים על משרד הפנים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אין בעיה, שיסמכו על משרד הפנים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            הגענו ל-(3),  עיקול בידי צד שלישי.

 

נעמה מנחמי:

 

            רגע.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אנחנו מחכים לנתונים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני רוצה לקבל את הנתונים. אני אקבל מהם את הנתונים.

 

נעמה מנחמי:

 

            וגם מכם.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            על מה?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, מכם אני לא צריך נתונים. אני אבדוק בעצמי.

 

זאב פורת:

 

            (1) ו-(2) צריכים להיות זהים בכל מקרה. לא משנה מה הסכום. אין הבדל בין דרישה ראשונה לשנייה מבחינת העלויות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן.

 

נעמה מנחמי:

 

            אתם כתבתם את זה בנפרד ולא אני.

 

זאב פורת:

 

            מבחינת הסכום אני אומר.

 

נעמה מנחמי:

 

            גם מבחינת הסכום אתם כתבתם את זה בשני סעיפים נפרדים ואני לא רציתי לשנות לכם. אני מסכימה עם זה שאין שום סיבה שזה יהיה שונה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            סעיף (3) עיקול בידי צד שלישי. שינינו את זה לאור חוק ההסדרים וגם דיברנו טלפונית.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            בהתאם לחוק ההסדרים אנחנו מחויבים לשלוח גם הודעה לחייב וגם לשלוח צו מסירה הוא בעצם המקבילה של צו מימוש בחוק ההוצאה לפועל. זה מכתב.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            כן, אבל העיקול לא עולה לכם 15 שקלים כי זה  עיקול אלקטרוני.

 

זאב פורת:

 

            לא.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            יש הרבה צדדים שלישיים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            צד שלישי, רבותיי, תיקנו את הפקודה ואמרנו על עיקול אלקטרוני.

 

זאב פורת:

 

            עיקול אלקטרוני בא בנפרד בתקנות.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            עיקול אלקטרוני, שמונה שקלים לפי התקנות

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ממתי אתם שולחים מעבר לעיקול אלקטרוני?

 

זאב פורת:

 

            עיקול אלקטרוני הוא אך ורק לבנקים. עיקול לחברת אלביט הוא עיקול ידני.

 

סלעית קולר:

 

            עיקול פיננסי זה עיקול אלקטרוני.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הוא יודע. היה כאן דיון סוער.

 

נעמה מנחמי:

 

            ביקשה הממשלה להוסיף גם משלוח צו מסירה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה מה שאמרתי, בהתאם לחוק ההסדרים. שוב, כל הסכומים, נסגור אותם, אבל זה מבחינת הרעיון.

 

זאב פורת:

 

            אנחנו קבענו אותו סכום כי מאותה לוגיקה שבאה ואומרת שנייר שיוצא, כל הפעילויות שכרוכות בו, עשר הדקות האלה. אם נחליט להוריד, אם כבודו יחליט להוריד, אותו דבר חל על כולם. הרי אין הבדל בין א' ל-ב'.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בסדר. בואו נלך ל-(4).

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            איתור כתובת הסרבן. כאן אנחנו עשינו איזשהו תיקון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            על מה אנחנו מדברים?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            על (4), איתור כתובת הסרבן.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אנחנו מדברים על סיטואציה שכאשר למעשה הכתובת שלו שונה מהכתובת שהוא מסר לנו לפי חוק מע"מ, לפי חוק המס הרלוונטי, היא שונה ממרשם האוכלוסין, שונה כאשר מדובר ביחיד, שונה מרשם החברות כאשר מדובר בחברה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה קובע החוק מהי הכתובת המחייבת?

 

דגנית חגי סעדון:

 

            לפי חוק מע"מ.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            חוק מרשם האוכלוסין?

 

דגנית חגי סעדון:

 

            חוק מרשם האוכלוסין כאשר מדובר ביתר הרשויות.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            לא ביתר הרשויות.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            כאשר מדובר ביחיד.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כאשר מדובר ביחיד, הכתובת שלו במרשם האוכלוסין.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            נכון.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            ותאגיד, בהתאם לתאגיד הרלוונטי והחקיקה הרלוונטית לאותו תאגיד.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כאשר אנחנו מדברים ביחיד, תשלחו לכתובת.

 

זאב פורת:

 

            כאן לא מדובר על איתור לצורכי משלוח דואר. אנחנו מדברים כרגע על ההדבקה  של ההרשאה.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            על איתור הכתובת שהיא לא אותה הכתובת לא ברישום האוכלוסין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני רוצה לדבר על המקרים בהם זה חל.

 

זאב פורת:

           

אני לא טעיתי.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין, זאת הכתובת שלי. כאשר אנחנו מדברים על יחיד, זאת הכתובת ולכן אין עניין של איתור כתובת אחרת.

 

זאב פורת:

 

            לא. אני אסביר.

 

דלית זמיר:

 

            הוא לא נמצא בכתובת הזאת. אנחנו הלכנו לכתובת הזאת והוא לא נמצא שם. לפי מע"מ יש חובה להודיע על כתובת אחרת. אנחנו לא נתעלם מהודעה שלו שהוא נמצא בכתובת אחרת. אבל אם הוא לא נמצא בפועל לא פה ולא פה, צריך לאתר היכן הכתובת שלו כדי לנקוט הליכים. אין טעם שנלך למקום של מרשם האוכלוסין כאשר אנחנו יודעים שהוא כבר לא שם.

 

נעמה מנחמי:

 

            אבל זאת לא הייתה ההערה שלכם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לכן ההערה שהוסיפה נעמה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            יש לנו נוסח עוד יותר מרחיב. אם אפשר, אני אקרא את הנוסח שהוצע על ידינו והוא מרחיב מאותו נוסח של נעמה מנחמי: איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה במרשם האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות או הכתובת שנמסרה על ידו בכתב.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            רגע. קודם כל רבותיי היקרים, בואו נחלק את זה בין יחיד לבין גוף משפטי. לגבי יחיד, זה כאשר הכתובת שונה מהכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

 

דלית זמיר:

 

            או מהכתובת שהוא מסר בכתב.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה זה מסר בכתב?

 

זאב פורת:

 

            כשהוא נרשם במרשמי המס.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני מדבר עכשיו על יחיד. אני מגיש דוח למס הכנסה ואני כותב שם כתובת והיא שונה מהכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין. יש שם עוד כתובת, כתובת למשלוח דברי דואר. יש לכם כמה.  אבל אני גר ברחוב ברדיצ'בסקי 12 וכתבתי שם רחוב אברמוביץ 34.

 

זאב פורת:

 

            אנחנו לא מחייבים אותך על שתי הכתובות האלה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז קודם לא תחייב אותי.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה בעצם מיטיב עם הנישום.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בוא נלך שלב-שלב. לכן, כאשר מדובר ביחיד, אם הוא מסר לך כתובת או שהכתובת במרשם האוכלוסין היא לא נכונה, אז אתם יכולים לברר.

 

זאב פורת:

 

            נכון. על זה מדברים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עכשיו אני אשאל אתכם שאלה. אני חברה רשומה במע"מ ברחוב ברדיצ'בסקי 32. א יך אתם תאתרו את הכתובת שלי?

 

קריאה:

 

            רשם החברות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ברשם החברות  יש אותה כתובת שמסרתי במע"מ ושתיהן לא נכונות

 

זאב פורת:

 

            אנחנו ראשית כל מגיעים הרי לכתובת שמצויה. במידה שהחברה לא נמצאת שם, אזי אנחנו משתדלים להתחקות באמצעות שכנים. לא הצלחנו באמצעות שכנים, אנחנו מנסים באמצעות המייצגים – רואי החשבון ועורך הדין – אבל לא הסתייענו.  אנחנו מתחילים להוציא את הכתובות ואת הפרטים של בעלי המניות, מנסים להתחקות באמצעותם – לא הסתייענו. אנחנו משתדלים להגיע לדרג נוסף, לאישה, וזה קורה לנו לא אחת הדברים האלה. אנחנו לא מרפים. אנחנו משתדלים להגיע. קורה שבשורה הסופית יש נישומים ו/או עוסקים לא מאותרים ודבר לא יעזור. כאילו הם התאדו. זה קורה .

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לכן אני אומר שיש כאן להבחין בין שני גופים, האחד הוא היחיד והשני הוא החברה.

 

זאב פורת:

 

            אבל ציינו כאן את הכל.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כי לגבי יחיד, אני לא חושב שאתם צריכים להשקיע 120 שקלים. לגבי חברה או אגודה, יכול להיות שזה  יעלה לכם אפילו יותר.

 

זאב פורת:

 

            אני אסביר מה אלה 120 השקלים. האיתור עליו אנחנו מדברים הוא לא האיתור המחשבי. כשאני מדבר על ה-120 שקלים, לא מדובר כרגע באגורה אחת על העבודה המשרדית. שים אותה בצד בכלל. אנחנו מדברים כרגע למעשה על ההדבקה של ההרשאה. כלומר, אני צריך לשלוח רכב עם שני עובדים. אין אצלי יציאה לפעילות אכיפתית ---

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה עולה לך יותר מ-120 שקלים.

 

זאב פורת:

 

            אני יודע,  אבל אני לא רוצה לגבות יותר. מה לעשות? אני לא חושב שאני הולך לגבות את העלויות הממשיות שלי. אני לא גוף עסקי. אני לא הולך כרגע לתמחר במדויק את העלויות. זה חלק מתפעול מערך המס. אני הייתי מנהל מחלקת החקירות ויש איתורים שאני משקיע בהם עשרות אלפי, אם לא למעלה מכך, של שקלים כי אני אינטרסנט להגיע. אני משקיע אין סוף. יום אחד אני אספר לך על העלויות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה כאשר יש לך חברה שאתה יודע שהיא חייבת לך הרבה  כסף ואתה יודע שאפשר לגבות ממנה אלא רק צריך לתפוס אותה. אבל כאן אין סיבה שאתה תיתן להם מתנה.

 

זאב פורת:

 

            אני לא מדבר רק על חברה  אלא אני מדבר גם על יחידים. אני מדבר על חייב כרגע. מה זה משנה אם הוא תאגיד או אדם פרטי?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה משנה מסיבה אחת פשוטה. כאשר אתה מדבר על היחיד, יש לו חובה לרשום את הכתובת במרשם האוכלוסין ולכן כאן אני אומר שהאיתור של הכתובת שלו לא עולה לך 120 שקלים. מצד שני, בגופים אחרים כמו חברות, שותפויות וכל הדברים האלה, ההוצאות שלך גדולות יותר ולכן אני חושב שאתם צריכים להפריד ולחלק את זה לשניים.

 

זאב פורת:

 

            כשאני אמרתי איתור, תקרא לזה איתור ואימות. זה לא האיתור הממוחשב. אני צריך לשלוח רכב עם שני עובדים ולוודא שאכן זאב פורת מתגורר ברחוב השלדג 13 כדי לבצע שם את ההדבקה. לא מספיק שאיתרתי באמצעות האישה או האימא שמסרה לי איזושהי כתובת. אני צריך פיזית שני עובדים שיצאו למקום. זאת המשמעות של איתור כרגע.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה גם תואם את הסכום של ההוצאה לפועל.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            "או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב", את זה תורידו כי הכתובת שנמסרה על ידו בכתב, תלוי מתי הוא מסר.

 

נעמה מנחמי:

 

            לכן אני מציעה שזה יהיה באחד המקומות הללו. כלומר, איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה באחד המקומות הללו ואז רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות, רשם העמותות.

 

            הנוסח הזה בסדר?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני לא רוצה את הסיפא.

 

פרץ מורד:

 

            זה יחייב בדיקה בכל המאגרים.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אפשר לגבות 120 שקלים על איתור. אם הוא מוסר את הכתובת לנו, אני לא יכולה לגבות על איתור. לכן אני מיטיבה. ככל שאני מאריכה את הרשימה הזאת, אני מיטיבה ואני מוגבלת יותר בגביית ההוצאה.

 

נעמה מנחמי:

 

            הבקשה היחידה שלי היא שזה יהיה כתוב ב"אחד המקומות הללו".

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אני אחזור שוב על הנוסח.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני לא מחפש להיטיב עם מי שחייב כסף. אני רק לא מוכן מצד שני לתת לכל אחד לגבות מה שהוא רוצה. רבותיי, אם אדם חייב כסף והוא חייב לתת כתובת, או במרשם האוכלוסין או ברשם החברות או ברשם האגודות, הכתובת הזאת צריכה להיות נכונה וכשהוא מחליף אותה, הוא צריך להודיע על כך. מצד שני, כאשר אתם כותבים או מכתובת שנמסרה על ידו בכתב  ואתם לא מגבילים, יכול להיות שבשנת 1962 נתתי לכם כתובת וב-2005 אתם באים לגבות ממני חוב ואתם הולכים לאותה כתובת אבל בינתיים אני במקום אחר.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            או במרשם. זה או זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא. אני בינתיים לא אתכם בקשר בכלל כי אני לא חייב כלום ולא מכיר אתכם. לכן הייתי מוריד את זה בכלל. הכתובת שנמסרה על ידו.

 

נעמה מנחמי:

 

            אבל אם מישהו מסר להם כתובת עדכנית מזו שמופיעה במרשם?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            צריך לכתוב, אבל עובר לגבייה או משהו כזה שהוא מסר לכם ולא שילכו לכתובת מלפני מי יודע כמה שנים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לכן אני בודקת גם במרשמים, בלי לפרט אותם, וגם באותה הכתובת שנמסרה על ידו. דווקא המצב  מיטיב אם הנישום, התוספת. אני מרעה את מצבו אם אני לא אתייחס לכתובת אותה הוא מסר.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            הוא יגיד: מסרתי לכם ואתם עכשיו מחפשים במרשם האוכלוסין? לכם אני אמרתי.

 

סלעית קולר:

 

            אני יודעת שזה קורה בעיריות. בעיריות אנשים עוברים דירה, הם לא מסרו במרשם האוכלוסין, אבל הם כן שינו את הכתובת שלהם  ומסרו לעירייה את הכתובת עם החוזה והעירייה יודעת איפה הם גרים בפועל, אבל אז הם שולחים להם את המכתב לכתובת שלהם במרשם האוכלוסין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כי אדם חייב על פי חוק להודיע למרשם האוכלוסין.

 

סלעית קולר:

 

            נכון, אני מסכימה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אם הוא לא עשה את זה, שישלם. אין לי עם זה שום בעיה. החוק נועד כדי שיקיימו אותו.

 

סלעית קולר:

 

            האנשים לא משחקים במשחקים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הם משחקים במשחקים משום שמה שקורה זה שהם אומרים לעירייה כי הם רוצים לקבל הנחה מארנונה, אז הם מוסרים את הכתובת עם החוזה.

 

סלעית קולר:

 

            אבל העירייה  יודעת מה כתובתו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יכול להיות אבל רשות המסים לא יודעת.

 

סלעית קולר:

 

            לא, העירייה. העירייה שגובה יודעת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני לא מדבר על העירייה. אני מדבר כאן על כולם. החוק אמר שצריך לרשום במרשם האוכלוסין, שאנשים ירשמו במרשם האוכלוסין.

 

נעמה מנחמי:

           

            אם אפשר להציע רעיון. אני יכולה לחשוב על דוגמה בה בן אדם לא ירצה שכתובתו תופיע במרשם האוכלוסין לא בגלל שהוא מנסה להתחמק מאיזה שהם מסים אלא למשל אישה שיצאה מהבית, היא לא תרשום את כתובתה אבל היא כן תודיע לעירייה בכתב שאפשר לחייב אותה או שאפשר לפנות אליה בכתובת הזאת והזאת. אני לא רוצה להטיל עליה לדוגמה איזושהי סנקציה בגלל שהיא לא רשמה את הכתובת שלה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את הבאת דוגמה שאני לא יכול להגיד לא.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            את רוצה שאני אחזור שוב על הנוסח שהצענו?

 

נעמה מנחמי:

 

            כן.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה במרשם האוכלוסין ---

 

נעמה מנחמי:

 

            באחד המקומות הללו.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            בסדר.

 

סלעית קולר:

 

            לפי העניין. צריך להוסיף לפי העניין כדי שלא יהיה מצב שבו יחיד יתחילו לחפש במרשם החברות ובמרשם השותפויות.

 

נתן בביוף:

 

            ברור. בכל מאגר הוא יכתוב כתובת.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אולי הנוסח יאמר: איתור כתובת  ובסוגריים: כאשר זו שונה מה כתובת המופיעה באחד המרשמים המנויים להלן או לפי העניין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן. בסדר גמור.

 

נעמה מנחמי:

 

            או מהכתובת שנמסרה על ידו.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב.

 

            אנחנו עוברים ל-(5)?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן.

 

זאב פורת:

 

            נעמה, את ציינת את ההערה בצד ימין: מדוע זה שונה מהבנקים?

 

נעמה מנחמי:

 

            כן.

 

זאב פורת:

 

            זה שונה לחלוטין. זה הרי לא עיקול ממוכן. אני בא כרגע לבית או בא לעסק.

 

נעמה מנחמי:

 

            לא, באמצעות רישום.

 

זאב פורת:

 

            רישום, זה אומר הגעה לבית ובמקום להוציא את הטלוויזיה ו/או את השולחן, אני ממלא את הפרטים ומחתים אותו על כך שאסור לו לבצע דיס פוזיציה במיטלטלין.

 

נעמה מנחמי:

 

            ואם אתה עושה רישום של רכב?

 

זאב פורת:

 

            לא. 

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עיקול באמצעות רישום מיטלטלין כפי שאתם כתבתם, לא יכול לקרות.

 

זאב פורת:

 

            למה? זה קורה הרבה מאוד. לא אצלי אבל זה קורה הרבה מאוד במהלך הוצאה לפועל.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            עזוב אותי עם הוצאה לפועל. אתה שלחת לי דואר רשום והדואר חזר כי הכתובת לא נכונה. איך אתה שולח אנשים לבצע בכתובת הזאת עיקול?

 

זאב פורת:

 

            זה לא זהה. אני הגעתי עכשיו לעסק שלך ואני רואה כרגע שהעסק הוא שולחנות וכיסאות והמשמעות היא שהעלויות לסחוב אותן לנאמן, זה אלפי שקלים ואני שואל את עצמי בשביל מה אני צריך את כל זה.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            על זה אתה לא תגבה כסף. הסעיף הזה מדבר כאשר הכתובת לא הייתה נכונה.

 

זאב פורת:

 

            לא. לא. הגעתי לעסק ורשמתי מה תכולת העסק וביקשתי ממנו לא לבצע דיס פוזיציה במיטלטלין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בסעיף (5) כתוב: עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן, ואתם מבקשים להוסיף: או אי ביצוע עיקול עקב כתובת לא נכונה.

 

דלית זמיר:

 

            אני אסביר במה מדובר. היום בהוצאה לפועל, את הדברים האלה עושים, בצדק, בשני שלבים. מה שקורה זה שדבר ראשון מגיעים לבית הסרבן בפעם הראשונה ורושמים איזה מיטלטלין יש אבל לא מוציאים עכשיו. זה עיקול ברישום. לשם כך צריך באמת להגיע לבית הסרבן, שני אנשים כפי שמצוין ולרשום.

 

נעמה מנחמי:

 

            האזהרה נעשית לפני או אחרי או תוך כדי? האזהרה לפי סעיף 6.

 

דלית זמיר:

 

            זה לא קשור לאזהרה לפי סעיף 6.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            האזהרה היא לפני פריצה. זה משהו אחר.

 

זאב פורת:

 

            האזהרה היא לפני.

 

נעמה מנחמי:

 

            האם יכולה להיות אזהרה לפני עיקול ברישום? כלומר, האם יכולים להיות שני ההליכים האלה ואז הוא יחויב פעם אחת על 160 ופעם נוספת?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן, הם נעשים ממילא יחד.

 

זאב פורת:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הם נעשים יחד.

 

זאב פורת:

 

            תיאורטית, כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הם באים והבית היה סגור, הם רושמים אזהרה: אנחנו מעקלים ושמים כבר את ההודעה על פריצה.

 

זאב פורת:

 

            תיאורטית.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הם עושים את זה  יחד.

 

דלית זמיר:

 

            הכוונה בתוספת הייתה שידענו מראש שהכתובת לא נכונה, אז אסור היה לשלוח אנשים לעקל כי זה לא סביר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            נכון.

 

דלית זמיר:

           

            אבל אם לא הגענו לכתובת הנכונה, כי לא היה לנו אישור מסירה על דואר רשום ולכן אין לך ודאות מוחלטת לגבי הכתובת, אתה מגיע כבר לעקל ויכול להיות באמת שעיקלת כתובת לא נכונה וזאת הפעם הראשונה שאתה נוכח בזה. העלות היא אותה עלות כי שלחת את שני האנשים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אבל כאן השאלה היא פשוטה. אם שלחתם בדואר רשום, אז הדואר הרשום חזר אליכם.

 

סלעית קולר:

 

            הוא גם לא נדרש.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא חשוב, אז הוא חוזר אליכם. אז תפעילו את סעיף (4) לגבי איתור הכתובת ורק אחר כך תשלחו את האנשים.

 

סלעית קולר:

 

            הוא  לא נדרש לפעמים בגלל שהאדם לא רוצה לקחת את הדואר הרשום שלו והוא גר בכתובת הזאת. זה שהוא לא נדרש, זה לא אומר כלום.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ועדיין אם אתם קיבלתם חזרה את הדואר הרשום כי הוא לא נדרש, תוודאו שזאת הכתובת הנכונה.

 

פרץ מורד:

 

            ואיך אתה מוודא את זה?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתה בודק במרשם כדי שתדע שזאת הכתובת.

 

פרץ מורד:

 

            אבל סביר להניח ששלחת את זה לכתובת שמופיעה במרשם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יכול להיות. אז אם לכתובת שמופיעה במרשם, אז זאת לא כתובת לא נכונה.

 

פרץ מורד:

 

            זה שזה לא נדרש, זה לא אומר שהכתובת היא לא נכונה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מבחינתי אם זאת הכתובת שרשומה במרשם, זאת כתובת נכונה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אבל המיטלטלין שם לא נמצאו שייכים לו.

 

דלית זמיר:

 

            הוא באמת לא גר שם.  גם אם זאת הכתובת  הרשומה במרשם האוכלוסין במקרה הזה, הוא לא גר שם. לא יכולנו לבצע את העיקול בפועל כי הוא לא מתגורר שם בפועל, גם אם זאת הכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז זה לא כי הכתובת לא הייתה נכונה.

 

דלית זמיר:

 

            הוא לא מתגורר שם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זה לא עקב כתובת לא נכונה אלא כי החייב אינו מתגורר בכתובת הזאת או משהו מסוג זה.

 

נעמה מנחמי:

 

            אם את שולחת את האנשים כל יום ב-10 בבוקר, אני עובדת ב-10 בבוקר, אז את לא יכולה לחזור כל יום ב-10 בבוקר ולחייב אותי בעוד 160 שקלים.

 

דלית זמיר:

 

            זה לא העניין הזה.

 

זאב פורת:

 

            אם את מתגוררת שם, אז לא.

 

נעמה מנחמי:

 

            אם כן, עקב כתובת לא נכונה, הכוונה היא גם לכתובת שמופיעה במרשם.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כן.

 

נעמה מנחמי:

 

            כתובת שתהיה רשומה במרשם האוכלוסין, לא נראה לי שזאת הכתובת מבחינתם. כתובת שהיא רשומה במרשם האוכלוסין לא תהווה עילה לחיוב ב-160 שקלים?

 

דלית זמיר:

 

            גם אם הכתובת שהיא לא נכונה לפי הכתובת שנמסרה. אנחנו רק מצמצמים לנו את האפשרויות לבוא ולגבות כשאנחנו מגיעים למקום, לכתובת שהוא מסר.

 

נעמה מנחמי:

 

            עקב כתובת לא נכונה. בהתאם לרישומים שמופיעים קודם לכן.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            עקב כתובת לא נכונה.

 

נעמה מנחמי:

 

            בהתאם לרישום שבסעיף (4).

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לא.

 

נעמה מנחמי:

 

            לכן אני רוצה לברר את זה. זה ילך לפי  הכתובת שבמרשם האוכלוסין?

 

דלית זמיר:

 

            צודק ללכת לפי הכתובת שבמרשם האוכלוסין  אם אנחנו יודעים שזאת לא הכתובת שלו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ואם יסתבר שזאת כן הכתובת שלו?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אז עושים עיקול. 

 

נעמה מנחמי:

 

            את הלכת לעשות עיקול בכתובת שרשומה לך במרשם החברות או ברשם האגודות והכתובת שם באמת לא הייתה נכונה אבל הכתובת במרשם האוכלוסין כן הייתה נכונה.

 

דלית זמיר:

 

            זה רק בין מה שהוא  הודיע לך לבין המרשם. כי יש מרשם נפרד לכל ישות משפטית. מה שאתם אומרים זה מקרה שהכתובת שהוא הודיע לי עליה היא שונה.

 

פרץ מורד:

 

            היא לא מעודכנת.

 

נעמה מנחמי:

 

            הוא נתן לך כתובת ואחרי חודשיים הוא עבר דירה. עכשיו המעודכן ביותר הוא מרשם האוכלוסין והוא עוד לא הספיק להודיע לך באופן אישי. הלכת לכתובת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את יודעת מה יכול לקרות. יכול להיות מצב שאת חייבת אותי לפי (4) ב-120 שקלים ואחר כך הלכת לכתובת והכתובת לא נכונה ואת תחייבי אותי ב-160 שקלים. זה בוודאי לא יכול להיות כי אם את איתרת כתובת לא נכונה, אל תבואי אלי בטענות.

 

פרץ מורד:

 

            הכוונה של (4) היא אחרי שב-(5) לא מצאת את הכתובת, אז אתה מתחיל לאתר אותו. אם אדם לא שינה את כתובתו והוא גר אצל ההורים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יש כאן בלגן יותר מדיי גדול.  תקרא עד הסוף. איך יקרה (6) ו-(6ב)? איך זה יכול לקרות? אם קרה (5), לא יכול להיות (6) ו-(6ב).

 

פרץ מורד:

 

            כן, אבל (6) ו-(6ב) באים למקרה שלא קרה (5).

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא. אם (5), עיקול באמצעות רישום, אם לא עשית רישום כי הכתובת לא הייתה נכונה, אז אתה אף פעם לא תגיע ל-(6). אם אתה עשית אצלי בבית עיקול על ידי רישום, פירוש הדבר שזאת הכתובת.

 

זאב פורת:

 

            נכון.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז איך יכול להיות (6) ו-(6ב)?

 

זאב פורת:

 

            לא, הוא לא יכול להיות. (5) עומד בפני עצמו ו-(6) עומד בפני עצמו  ו-(6ב) עומד בפני עצמו. כל אחד עומד בנפרד.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            איך יכול להיות ב-(6) שעקב כתובת לא נכונה? אם עשית שם את הרישום, אז הכתובת נכונה כי אחרת לא היית יכול לעשות שם רישום. אתה לא יכול להוציא את המיטלטלין.

 

פרץ מורד:

 

            בין לבין, בין הפעולות עצמן אם קרה משהו. שינה כתובת.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            קחו אנשים שעוברים ממקום למקום כדי להתחמק מהתשלומים.

 

פרץ מורד:

 

            באת בדיוק ביום שהוא עבר דירה והוא לא עדכן.

 

זאב פורת:

 

            אפשר להוריד את זה.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם יוצרים לכם כל מיני דברים.

 

פרץ מורד:

 

            המטרה היא לכסות את כל האפשרויות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אבל אלה אפשרויות לא קיימות.

 

זאב פורת:

 

            לטעמי  אפשר להוריד גם ב-(5) את אי ביצוע עקב כתובת לא נכונה ברישום. זה זניח לחלוטין.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זאב,  אתה אומר שזה מיותר וזה שולי לחלוטין וכולי, אבל אתה שוכח שכאשר אתה יוצא החוצה –

 

זאב פורת:

 

            אתה אומר שיש לי כאן מארב.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בוודאי. הטרמפיסטים מחכים. אתם שוכחים דבר אחד, אתם חיים בבועה, עם כל הכבוד לכם. הדגשתי את זה יותר מפעם אחת. יש לי הבדל גדול בין רשות המסים לבין הטרמפיסטים. אתם מכניסים אותי לפח הזה ואתם רוצים שבתוך הדייסה אני אתבשל אבל אתם מבשלים את הדייסה ולא אף אחד אחר.

 

            חכו, עוד לא גמרנו עם הסכומים של (א) ו-(ב) כי אתה מבין שיושב כאן משרד הפנים ומדבר על חמישים-שישים שזה פי שניים מכם ולשכת עורכי הדין מדברת על 222 שקלים, וחכו, בפעם הבאה יבוא לכאן מרכז השלטון המקומי ואתם תראו על איזה סכומים הם מדברים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לי יש מכתב מהשלטון המקומי. העברתי להערותיהם את התקנות וקיבלתי מכתב בו נאמר שאין להם הערות. יש לי מכתב מהשלטון המקומי ואני יכולה להציג אותו אם אתם רוצים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן, תני לנו אותו.

 

            משרד הפנים, אני לא מבין.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לא, לשלטון המקומי. ב-2008.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בינתיים המצב השתנה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            להפך, שם היו סכומים אחרים.

 

נתן בביוף:

 

            מאיזה חודש ב-2008?

 

נעמה מנחמי:

 

            אפשר להציע שתחזרו אלינו עם סעיפים (5), (6) ו-(6ב)?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כן.

 

זאב פורת:

 

            חבר הכנסת רותם, יש לי הצעה. אנחנו כאן נכנסנו לכל תת סעיף.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            זאב, אני מסכים אתך במאתיים אחוזים.

 

זאב פורת:

 

            אני לא יודע על הרציונאל הניסוחי. אני מדבר על דבר פשוט. כל פעולה מהפעולות שנמנות כאן ושלא נמנות כאן, כשאני מגיע לשתי כתובות, שתי כתובות הן עלי, הכתובת שהוא מסר באחד ממערכי המס והכתובת במרשם, באחד המרשמים ולא משנה איזה מרשם רלוונטי לו. במידה שהגעתי לאחת משתי הכתובות האלה והוא לא נמצא בשתי הכתובות האלה, אזי אנחנו מבקשים 160 שקלים, לא משנה איזו פעולה בכלל כי שלחתי רכב, שלחתי שני עובדים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתה מדבר על הפעם השלישית.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כן.

 

זאב פורת:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אבל לא זה מה שכתוב כאן.

 

יעל קינן מרקוביץ:

           

אין שום בעיה, ננסח את זה לפעם הבאה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא זה מה שכתוב כאן.

 

זאב פורת:

 

            אבל זאת הכוונה.

 

דלית זמיר:

 

            זה בפעם השנייה.

 

זאב פורת:

 

            בפעם השנייה.

 

פרץ מורד:

 

            בפעם הראשונה לא מצאת, בפעם השנייה גם לא מצאת, אז בפעם השנייה את מעמיסה.

 

נעמה מנחמי:

 

            אתה יכול לא ללכת לשם. אנחנו הרי לא מחייבים אותך.

 

פרץ מורד:

 

            אם בשתי הכתובות הוא לא מופיע, מעמיסים.

 

נעמה מנחמי:

 

            בסדר. מבחינתי אל תלך לשם כדי לגלות.

 

פרץ מורד:

 

            ואם בשתי הכתובות הוא לא מופיע?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כשאתה שולח בפעם השלישית.

 

נעמה מנחמי:

 

            אם מגיעים אליו לכתובת שלא מנויה בסעיף (4), אז אפשר לחייב ב-160.

 

זאב פורת:

 

            אם בשתי הכתובות האלה הוא לא מצוי.

 

נעמה מנחמי:

 

            נכון.

 

דלית זמיר:

 

            זה בפעם השנייה.

 

פרץ מורד:

 

            בפעם השנייה. זה לא בשלישית אלא בשנייה. אז את יכולה להעמיס.

 

דלית זמיר:

 

            אני יכולה לחייב אותו?

 

פרץ מורד:

 

            כן. אבל זה בפעם השנייה.

 

נעמה מנחמי:

 

            בסדר. נראה איך מנסחים את זה. את העיקרון הבנו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            הובלה והוצאת מעוקלים, 340 שקלים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה מקובל עלינו.

 

נעמה מנחמי:

 

            מה זאת אומרת מקובל עליכם? זה הסכום שאתם הצעתם.

 

פרץ מורד:

 

            בסדר, זאת עלות הובלה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אנחנו הצענו תקרה אחרת. אולי אני אסביר. אנחנו הצענו רק את הסעיף של הובלה והוצאת מעוקלים שנדרשו. את הוספת לנו שנדרשו לצורך הוצאתם באמצעות משאית וסבלים.

 

נעמה מנחמי:

 

            נכון.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זאת תוספת שלך. לנו היה רק הסעיף הזה. את עשית  לנו את הפיצול.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה אתם עשיתם?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אנחנו רק בסעיף של הובלה והוצאת מעוקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            340 שקלים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אנחנו מסכימים לפיצול הזה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ודאי שצריך לפצל.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אנחנו מסכימים. זה ברור לנו ואמרתי שהפיצול מקובל עלינו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם ראיתם פעם איך אפשר להוציא טלוויזיה שלי בלי משאית וסבלים?

 

קריאה:

 

            אותה לא יוציאו.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אני מניחה שטלוויזיה לא יעקלו. אנחנו מפעילים שיקול דעת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לרשות המסים יש שיקול דעת.

 

סלעית קולר:

 

            הכל לפי שיקול דעת של רשות המסים כי כל האחרים לא פועלים באותו שיקול דעת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            נכון.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה שיקול דעת בכלל של האוצר ולאו דווקא של רשות המסים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את התחלת את הישיבה בהסבר ששיקול הדעת של האוצר יש לו בעיה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            למה?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כי הוא נותן את זה לכל מיני טרמפיסטים שאתם חושבים שלא צריך לתת להם.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לא בסכומים.

 

סלעית קולר:

 

            לגבי (7ב). החשש שלי הוא שבמקרה שלא  שיקול דעת, ייווצר מצב שבו כל עיקול מתוך בית יגיע ל2,030 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            השאלה מה יוציאו משם.

 

סלעית קולר:

 

            סליחה שאני שואלת, אם אתם כבר מדברים על כפיפות סעיף, איך אני מערערת על ההחלטה של אותו אדם.

 

נתן בביוף:

 

            בהמשך יש סעיף החזר הוצאות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא הבנתי. מה הוא הוציא לי מהבית?

 

סלעית קולר:

 

            אין לי צל של מושג. לצורך העניין, מחשב. הרי גם להוציא מחשב אתה צריך מישהו שיסחב אותו.

 

יעל קינן:

 

            (12ט), עדיין אני כפופה לסעיף.

 

סלעית קולר:

 

            הכל נכון אבל שוב אני שואלת את השאלה.

 

נתן בביוף:

 

            יש סעיף 5 לתקנות.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אם יזמינו משאית וסבלים כדי להוציא מחשב ---

 

פרץ מורד:

 

            זה לא עומד בסעיף (12ט). סעיף (12ט) קובע מידה של סבירות וזה לא עומד בסעיף הזה .

 

סלעית קולר:

 

            ולמי אני פונה?

 

נתן בביוף:

 

            יש את סעיף 5 החדש. סעיף 5 נותן לזה תרופה.

 

נעמה מנחמי:

 

            עוד לא הגענו לסעיף 5.

 

נתן בביוף:

 

            אבל יש לזה תרופה. הוכח להנחת דעתו  של הממונה על הגבייה כי ננקטו אמצעי אכיפה בטעות או שננקטו  הליכי אכיפה בלתי סבירים בנסיבות העניין, יחזרו למי שננקטו נגדו אמצעים כאמור וכולי".

 

סלעית קולר:

 

            הממונה על הגבייה בעירייה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            השתתפות שוטר בשכר. גם התוספת שהוספנו מקובלת עלינו.

 

            אנחנו כרגע עוברים להוצאות פרסום בעיתונות וקיומה של מכירה פומבית.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            מה זה מכירת מיטלטלין במכירה פומבית?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            זה בסדר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            את קופצת ישר ל-(9ב).

 

נעמה מנחמי:

 

            כי היא אמרה ש-(9) מקובל עליה. השאלה אם למישהו אחר אין הערות כאן.

 

סלעית קולר:

 

            זה יכול להיות עד עשרה אחוזים ולהגביל את זה כמו בהוצאה לפועל? בהוצאה לפועל, כאשר מדובר בשכר טרחת עורך דין, וכאשר מדובר בכל מיני  פעולות של מכירה, זה מוגבל. שימו לב, זה לא לסכום.

 

דלית זמיר:

 

            יש לך כאן הוצאות מירביות.

 

נעמה מנחמי:

 

            היא אומרת שאם הוא מוכר פריט שעולה מיליון שקלים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

ברישא יש לי עד, כי זה מירבי.

 

נעמה מנחמי:

 

            נניח שהוא מוכר ציור של פיקסו, עשרה אחוזים מהסכום יהיה סכום עדיין מטורף וגבוה. השאלה אם לא כדאי להגביל את זה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אם זאת תמונה יקרה של פיקסו, יתכבד נא וישלם את הסכום, אם יש לו תמונה כזאת של פיקסו. אני עונה לך עכשיו קצת בציניות, אבל בסופו של דבר זה  בהסתמך על התקנות. אני מפנה לתקנה. אלה כבר לא סכומים. אני מפנה לתקנה אבל קצת עניתי בציניות לגבי אותו דבר. אם יש לך תמונה כזאת, תתכבד לשלם את החוב.

 

נעמה מנחמי:

 

            יכול להיות שהוא לא ידע שיש לו תמונה כזאת?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אנחנו מפנים לתקנה. אני מפנה לתקנה (14ב) לתקנות המסים (גבייה). פועלת בהתאם ל תקנה.

 

אריה לית:

 

            מדובר כאן על מכירה שאינה על ידי עובד מדינה ולכן אני מבקש שיתווסף מס ערך מוסף.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בסוף יש סעיף.

 

אריה לית:

 

            אבל זה לא ברור.

 

נעמה מנחמי:

 

            אנחנו נגיע לסעיף של המע"מ ונדבר איזה סעיפים ראוי להוסיף.

 

אריה לית:

 

            תודה רבה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            הוצאות הפרסום בעיתונות. אנחנו מבקשים את התוספת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            למה?

 

נעמה מנחמי:

 

            בואי נבין קודם מה עומד מאחורי מה שאת אומרת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אחת משתיים: אם אתם מפרסמים, אני רואה הרבה פעמים את המכירות האלה של המכס,  וכתוב שיימכרו נעליים, ספרים וכולי. לכל אחד מהם אני אקח 500 שקלים ואני אעשה הרבה כסף. אם פרסמתם מודעה נפרדת שאמרתם שאתם מוכרים את הכיסא הזה.

 

פרץ מורד:

 

            יש מקרים בהם אתה מפרסם, ניקח נניח מכירת רכב, אתה מפרסם מודעה אחת שמכילה את כל הרכבים שאתה מוכר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בין שמונה לעשרים, כמה עולה מודעה כזאת?

 

פרץ מורד:

 

            נניח ב-500 שקלים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            קודם כל, כאשר מדובר בפרסום, אנחנו חייבים לפרסם בשני עיתונים יומיים ואף פעם זה לא מגיע ל-500 שקלים אלא זה מגיע לכמה אלפי שקלים לפחות.

 

            אתם אומרים שזה לגבי קבוצת מוצרים, אבל צריך לזכור שכאן מדובר על הוצאות  שהוצאו בפועל. זאת אומרת, אסור לאף רשות לבוא ולגבות 500 שקלים כשבפועל על אותו מוצר לא שילמת 500 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אולי תסבירי לי. המודעה עולה אלפיים שקלים.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אלפיים שקלים ויש לך עשרה מוצרים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יש שם שמונה מכוניות.

 

זאב פורת:

 

            למען הגילוי הנאות, אנחנו לא משלמים, רשות המסים הכוונה. מי שמפרסם ועליו החובה וההוצאה, זה הזכיין. כלומר, שכר הטרחה  שהוא גובה ממני בגין המכרז, כולל כבר את כל העלויות מסביב. אני לא מממן הוצאות פרסום בנפרד, אבל זה אני ואני לא יודע איך אחרים נוהגים. לכן הסעיף הזה כאן .

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, רגע. עכשיו ירית בפיקה של הברך.  אתה מבחינתך, מכיוון שאתה הכנסת את זה לעשרה אחוזים.

 

זאב פורת:

           

אצלי 18 אחוזים אני משלם.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יוצא מן הכלל. מכיוון שאצלך אין מכירה.

 

זאב פורת:

 

            אני מממן שמונה אחוזים כי מותר לי לגבות עשרה והזכיין מקבל אצלי 18. אני מממן שמונה אחוזים. תקנה (14ב) מאפשרת לי לגבות עשרה אחוזים ואני מחויב ב-18 אחוזים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם מבינים מה אתם עושים כאן? תסלחו לי, טוב, אני לא רוצה להתבטא אבל אני מוכרח לומר לכם שאני המום מכם. אני היום המום. באה אלי רשות המסים ומסבירה לי דבר נורא פשוט. אדם חייב מס למדינה, לא משלם אותו והמדינה מסבסדת לו את הגבייה. חבר'ה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדאוג לאזרחים אבל לא מקובל עלי שהאחרים ישלמו את זה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            למה המכרז הוא לא 10 אחוזים כמו בתקנות?

 

סלעית קולר:

 

            כמה חברות השתתפו במכרזס?

 

זאב פורת:

 

            לא יודע. זכו שתיים – א.ט. ונאמן. כמה משתתפים אני לא יודע.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אנחנו מוכנים לעשות תיקון עקיף.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני לא רחמן כזה, עם כל הכבוד. אם צריך להכות אותם, צריך להכות אותם. אני משלם את זה אחר כך.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            אנחנו מוכנים לעשות כאן תיקון עקיף של התקנות האלה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            בתקנות כתוב עד עשרה אחוזים?

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            כן.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ואיך אתם קיבלתם מכרז ב-18 אחוזים?

 

דגנית חגי סעדון:

 

            כי אלה כוחות השוק. קיבלנו  כמה וכמה הצעות.

 

דלית זמיר:

 

            אלה הוצאות שמוטלות על הסרבן. אין בעיה שהם ישלמו לזכיין כמה שהם רוצים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            פקודת המסים (גבייה) וכל התקנות האלה נועדו כדי שהמדינה תסבסד את החובות?

 

נעמה מנחמי:

 

            אני לא מבינה. אם הם לא מצליחים להגיע למחירים סבירים, הם יכולים לעשות את זה  בעצמם.

 

זאב פורת:

 

            יש לנו מחסנים? אנחנו מנהלים עסק?

 

נעמה מנחמי:

 

            לא, את המכירה.

 

זאב פורת:

 

            המכירה מגלמת את האחסנה ואת כל הפעולות עצמן. הכל מגולם כאן.

 

נעמה מנחמי:

 

            18 אחוזים מכיל בתוכו גם את האחסנה.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            גם את המודעות וכולי. זה מגולם בתוך זה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            יש עשר מכוניות והמודעה עלתה אלפיים שקלים. פרסום בשני עיתונים – 4,000 שקלים.

 

זאב פורת:

 

            אני רוצה להסביר, כדי שתבינו.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אל תסביר כלום. 

 

זאב פורת:

 

            כל מה שאני אומר, זה נזק נוסף. בסדר.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אני מפרסם עכשיו למכירה עשר מכוניות.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            והמודעה עלתה 10,000 שקלים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            המודעה עלתה אלפיים שקלים בכל אחד מהעיתונים. המודעות עלו 4,000 שקלים.

 

נעמה מנחמי:

 

            400 שקלים למכונית.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            ואתם גביתם 500 שקלים.

 

דגנית חגי סעדון:

 

            לא. אלה הוצאות מירביות. זאת לא חברת גבייה. אנחנו מפרסמים בעיתונים שלא נותנים תעריפים אחרים לעיריות או לרשויות מקומיות או לכל רשות שלטונית אחרת.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם עושים את זה דרך לפ"ם.

 

פרץ מורד:

 

            כן. ללפ"ם אין תעריפים כאלה מיוחדים. אמורים להיות.

           

היו"ר דוד רותם:

 

            תרשום לך את זה, כי כשאני אדון בפרסום מכרזים בחובת המכרזים ויבקשו להכניס את הלפ"ם שם, הטענה תהיה אחרת והיא תהיה שיש להם מחירים מיוחדים. תזכור את זה כי אז אני לא אתן לכם את זה.

 

פרץ מורד:

 

            דיברנו על כך שאי אפשר להעמיס פעמיים אבל אם נניח לאדם עיקלנו גם רכב ומקרר, ואת הרכבים, על מנת לחסוך, פרסמנו במודעה אחת את כל הרכבים ביחד, ומצד שני פרסמנו גם את המקרר במודעה אחרת

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אתם מפרסמים את הכל באותה מודעה.

 

פרץ מורד:

 

            לא, בדרך כלל לא.  המודעות על הרכבים בדרך כלל הן בנפרד.

 

נעמה מנחמי:

 

            אפשר לראות דוגמאות של המודעות האלה?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            כן, אני יכול להביא. כל יום שני יש את זה.

 

פרץ מורד:

 

            אני יודע שהמודעות על הרכבים הן רק על רכבים.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, אתה מדבר על כונסי נכסים דרך ההוצאה לפועל, אבל זה משהו אחר. כאן מדובר במודעה אחת.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            להמשיך?

 

היו"ר דוד רותם:

 

            לא, השאלה מה אנחנו עושים כאן.

 

נעמה מנחמי:

 

            אנחנו לא רוצים את הסיפא. אחרי מכירה פומבית. נקודה.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            אז את גובה 500 שקלים ממי? מכל אחד שנמצא במכירה הזאת?

 

זאב פורת:

 

            לא.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            רבותיי היקרים, באופן יחסי, אז שיהיה כתוב בצורה ברורה. זה לא 500 שקלים כי אם פרסמתם שם מאה מכוניות.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            לא מפריע לי לכתוב באופן יחסי.

 

היו"ר דוד רותם:

 

            תכתבו באופן יחסי לפריט.

 

נעמה מנחמי:

 

            איך בן אדם שמקבל חשבונית על זה שהטלוויזיה שלו התפרסמה בתוך המודעה, יכול לדעת מה חלקו היחסי?

 

סלעית קולר:

 

            הוא יכול לבקש את המודעה.

 

נעמה מנחמי:

 

            במודעה כתוב מכשירי חשמל, סלונים.

 

סלעית קולר:

 

            וגבו ממנו 500 שקלים?

 

נעמה מנחמי:

 

            לא. גבו ממנו מאה שקלים או חמישים שקלים. איך הוא יודע מה חלקו היחסי? הרי כותבים את זה באופן כללי ולא מציינים את הטלוויזיה שלו באופן אישי.

 

יעל קינן מרקוביץ:

 

            אם הם יגבו ממנו חמישים שקלים, הוא לא יבוא.

 

נעמה מנחמי:

 

            זה בדיוק העניין, הם ירוויחו על הפרסום הזה

 

יעל קינן מרקוביץ:

            לא, אחרת זאת הונאה. אם אנחנו מרוויחים על זה, זאת הונאה ונגד זה  באמת צריך ללכת לחוק העונשין. זה בוודאי לא עונה לא על (12ט)  ואפילו על כל ההתנהלות המינהלית הנכונה.

זאב פורת:

            יעל, את עלויות המכרז אפשר להכניס פנימה?

היו"ר דוד רותם:

            לא תכניס 18 אחוזים ואני אומר לך למה, כי אצלך זה עולה לך 18, אבל מה זה  עולה לטרמפיסטים? חברת הגבייה עולה, הפקידים עולים, הדלק עולה והמכוניות עולות. לא כדאי למכור את המיטלטלין.

זאב פורת:

 

            זה מה  שרציתי להבהיר קודם. האחסנה היא אך ורק במקרה של פדיון.

נעמה מנחמי

            מעולה, אז אני יכולה לכתוב ב-(9).       

היו"ר דוד רותם:

            אדוני היקר, אז תשלם  את המכרזים שלך.

נעמה מנחמי:

            עוד מעט, כשנגיע לרכב, נגיד שכל דבר שנמכר, לא ישלם אחסנה.

זאב פורת:

            הוא לא משלם.

היו"ר דוד רותם:

            מכיוון שאני צריך לסיים את הדיון, זאב, יש לי בקשה. מכיוון שאתה היום, צר לי לומר, לא מתואם

זאב פורת:

            עם מי? עם עצמי אני מתואם 

היו"ר דוד רותם:

            עם אלה שניסחו את התקנות ועם היועצים המשפטיים שלך. אני מבקש עד הישיבה הבאה לשבת עם זאב כדי שהוא לא יגרום לכם כאן כל הזמן נזקים. אתה צדיק ולי יש בעיה עם צדיקים. כשאברהם אבינו מתווכח עם הקדוש ברוך הוא למה יהרוס את סדום אם יש חמישים, ארבעים, שלושים, עשרים, הם נעצרים בעשר אבל אם הוא היה מוצא עשר, למה הם הפסיקו להתווכח? כי שניהם ידעו שעשרה צדיקים בעיר הורסים אותה לבד ולא צריך התערבות מלמעלה.

            תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

בן- ארי - משרד עורכי דין